Bu rapor Türkiye'yle ilgili ümidimi bitirdi!

Biliyorum, son günlerde Binnaz Toprak hakkında epeyce okuyup dinlediniz. Hatta kararınızı verdiniz, konuyu kapadınız. Konu sizler için eskidi bile belki...
Ben de karşınıza yeni bir şey söylemeden çıkmayı göze alamayacak kadar basın dünyasının içinde bulundum açıkçası... Yeniliği kalmamış bir konunun bir röportajcıyı çok cezbetmeyeceğini de tahmin edersiniz. Ama, bütün bunlara rağmen Binnaz Hanım’a giderken merak ettiklerim beni heyecanlandırıyordu.
Çünkü konuşuldukça, konuşulmayan parçaları büyüyordu işin. Kutuplaşma keskinleştikçe, konuşulması gerekenler biraz daha gömülüyordu çifte standarttan beslenen söylemlerin arasına. Ve bu yüzden her yeni tartışmada benim için sorulacak bir soru daha çıkıyordu.
Zili çaldım, Binnaz Hanım gayet şık ve özenli giyinmiş, bir taraftan da telefonda konuşarak kapıyı açtı. Konuştuğu kişiye “Şu anda bile bir mülakatım var, çok doluyum, kim arıyor” diyordu. Sonra kahkahalarla gülmeye başladı çünkü arayan kızıymış, onu “Binnaz Hanım sizinle bir görüşme yapmak istiyorum” diyerek “işletiyormuş.”
Bana dönerek, “Kız haklı, saat bir gibi televizyon çekimine gideceğim, sonra yine mülakatlarım var, her günüm dolu, kızım Londra’dan geldi ve onu görecek vaktim yok, o da benimle dalga geçiyor işte böyle” dedi.
O anda, bu röportaj trafiğini öğrendiğimde bile pes etmedim, heyecanımı korudum, öğrenmek istediğim hâlâ çok şey vardı çünkü. Hemen teybi açtım ve karşısına oturdum. Sizin de bu konuyla ilgili pes etmeyen bir tarafınız varsa, heyecan duyacağınız cevaplara rastlayacağınıza eminim...



En çok, en basit sorunun cevabını merak ediyorum... Siz bu araştırmayı niye yaptınız?

İslami kesim araştırması çok yapılmış bir şey. Defalarca yapıldı. Ben de daha önce yaptım. Ama laik kesimin korkuları nedir, kendilerini eğer baskı altında hissediyorlarsa, ne tip baskı var bunları merak ettim. Bu raporda laik kesime bakmak istedim.
Sadece laik kesime bakmak istediğimiz için de çok eleştirildik gerçi. Bana bir meslektaşım önerdi bu araştırmayı, “Laik kesimi araştıran kimse çıkmadı. Sosyal bilimler açısından bu büyük eksiklik” dedi. Şerif Mardin’in “Mahalle baskısı” tanımından çok önce aklımdaydı benim bu.
Açık Toplum Enstitüsü’nün direktörü Hakan Altınay benim eski öğrencim. Ona söyledim, “Destekler misiniz?” dedim. “Tabii desteklemekle gurur duyarız hocam” dedi. Bunun üzerine Anadolu’ya gidelim fikri ortaya çıktı. Ben “Tek başıma nasıl giderim, nasıl bulurum insanları?” dedim. Hakan bana bu üç gazeteci arkadaşı (İrfan Bozan, Tan Morgül, Nedim Şener) önerdi. Bir öğle yemeği yedik beraber. Karşılıklı birbirimizle çalışabileceğimizi anladık, yöntemi belirledik ve başladık.


AÇIK TOPLUM ENSTİTÜSÜ’NE TEKLİFİ BEN GÖTÜRDÜM


Laik kimdir bu araştırmada? Kürt, Alevi, kadın, küpeli çocuk bunlar laik kesim dediklerimiz mi? Ya da Atatürkçü düşünce dernekleri, CHP İl Örgütleri, Ticaret ve Sanayi Odaları, hastaneler...

1999 ve 2006 yılında Ali Çarkoğlu ile yaptığımız ankete dayalı iki çalışma, bize farklı olana mesafeli bakışın özellikle kendisini dindar olarak tanımlayanlar arasında belirgin olduğunu göstermişti. Seçtiğimiz kurumlar kamuoyunda laiklik konusunda hassasiyetleriyle bilinen kurumlar. Azınlık gruplar önceliğimizdi. Kentte kendini öyle tanımlayan insanları seçip bulduk.
Hükümete yakın bir sanayi ve ticaret odası varsa ona gitmedik. Kentin içinde yaptığımız araştırmaya göre ortaya çıktı kiminle konuşacağımız. İlla bunlar laiktir demiyoruz. Zaman Gazetesi çarpıtarak yazdı, üzüldüm. Erzurum’da Sanayi ve Ticaret Odası’yla görüştüğümüzü, bunu yazdığımızı söylemiş. Göstersinler, nerede.
Görüşmedik çünkü, sadece laiklerle görüştük. Erzurum’da Cumhuriyet Gazetesi temsilcisiyle Alevileri konuşmadık, o da tuhaf bir haberdi. O insanların bize neler anlatığını biliyoruz biz. Şimdi o adamın söyledikleri bile, bana baskıyı kanıtlıyor açıkçası...


Ortaya çıkan net sonuç şu: Laik kesime baskı var


On iki ilde ve İstanbul’un iki ilçesinde 401 insanı dinleyerek - 265’i erkek, 136’sı kadın- hazırladınız bu raporu. Seçtiğiniz metodoloji çok tartışılıyor. Gazetecilerle bu işi yapmanız, hikayelerin gerçekliği, 401 insanın bütünü temsil edip etmeyeceği sorgulanıyor. Sizce eksik yaptığnız bir şey var mı bu raporda? Sizin de katıldığınız bir eleştiri var mı?

Bu istatistiki bir çalışma değil. Böyle bir iddiası da yok. Bu raporu ciddiye almak zorunda bizi yönetenler. Yazarlar çizerler bunu küçümsüyor. Yok metedolojisi yanlış, yok bilmem ne. Mesele kitlendi yine. Taraflara göre değerlendiriliyor. Laik kesim beğenmediği ya da dinci kesim beğendiği zaman bir eleştiriyi dikkate alacağım. Yoksa kimse rapor hakkında konuşmuyor, ya kızıyorlar ya tutuyorlar. Tamam bu da olsun ama geçelim artık saffayı. Anladık. Şimdi neler yapılabilir bunu konuşalım. İktidar muhalefet ilişkisinin bu kadar gergin olması da bu işleri zorlaştırıyor. Herkes kendi görüşünde olanları dikkate alıyor, karşı görüşe ya yalancı ya satılmış ya vatan haini ya Soros’un çocukları diye hemen damgalayıp atıyor. Bu bir konuşma değil ki. Türkiye’de muazzam baskı varmış gibi algılandık bu kargaşada. Bu bizim istediğimiz bir şey değildi. Kendileri çarpıtıp kendileri eleştiriyor. Tersi de çıksa yayınlayacaktık, yokmuş diyecektik.



Peki, size göre ne sonuç çıktı? Yani, siz bize tam olarak ne diyorsunuz?


Laik kesime baskı varmış. Ortaya en net bu çıktı. Herkes bu baskıyı hissediyor diyemeyiz tabii, yüzde de veremeyiz ama var mı yok mu meselesine ve hangi şiddetti var meselesine cevap çıktı bence. Muhakkak baskı vardır diye de yola çıkmadım ben. Hatta çok şaşırdım, üzüldüm etkilendim sonuçtan. Bu kadarı umduğum bir şey değildi. Gençlere yapılan baskı ve öğretmenlerin sınıf ortamında söyledikleri beni derinden etkiledi. Dehşet vericiydi. Laik kimlikli devlet memurlarına yapılan baskı da çok vahim bir durumda. AKP’nin kadrolaşmasıyla farklı kimlikteyseniz baskı yapıldığı bir gerçek memurlara. Toplumda zaten mevcut olan farklı kimliğe uygulanan baskı ve ayırımcılık Anadolu’da AKP tarafından atanmış kadroların icraatları ve cemaatlerin faaliyetleriyle kaygı verici bir hale dönüşmüş. Bunlar net bir biçimde çıktı ortaya.


CUMHURBAŞKANLIĞI SEÇİMİ GERGİNLİĞİ DAHA DA ARTTIRDI


Siz daha önce de iki araştırma yapmıştınız. 2006’da TESEV için yaptığınız “Değişen Türkiye’de Din, Toplum ve Siyaset” anketinde, 1999 anketinde toplumda gördüğünüz gerginliğin azaldığını söylemiştiniz. AKP gerginlik oluşturacak konulara dikkat ediyor ve sorunların dayatmayla çözülmeyeceğini biliyor, demiştiniz. İki yılda ne değişti sizce AKP içinde de şimdi baskı uygulayan birileri oldu?



Cumhurbaşkanı seçimi diye düşünüyorum. O zaman da bunun üzerinde durmuştuk Ali’yle (Çarkoğlu). Gerginlik bununla başladı ve tırmandı. Sonra AKP’ye açılan dava... Bunlar işi gerginleştirdi. 1999’da dindarlara baskı yapıldığını düşünenlerin oranı yüzde 47’ydi 2006 yüzde 17’ye inmişti. Herkes yumuşamıştı aslında. Siyasal elitler bunları bozuyor bana sorarsanız.



Ayşe Böhürler ve Emre Aköz’ün yazdıkları, eleştiriler ve gördüklerim Türkiye’yle ilgili ümitlerimi bitirdi


Kadrolaşma dediğimiz mesele her hükümet zamanında rastlanan bir kaygıdır. Birbirlerinden bir farkları yok ki. Niye şimdi bu kadar panikliyoruz? Benzememizi istedikleri bir şeyler hep vardır bu ülkede.

Doğru. Kadrolaşma her devirde olan bir şey. Bu dönemdeki de az mı çok mu bilinmez ama işe alınırken bile bağlı olduğun sendikaya göre olması ve hükümete yakın Memur-Sen’in üye sayısının 2002’de 42 binken şimdi 315 bin olması, AKP’in kadrolaşma iddiasını güçlendiriyor. Öğretmenler doktorlar kadrolaşıyor. İş adamları iktidara bağımlı hale gelmiş. İktidarın gücünden öyle korkuyorlar ki derhal ayak uyduruyorlar. Raporu gerçekten okumuş bir kimsenin bu rapordan, insan olarak etkilenmemesi mümkün değil. Ama eleştiri yazanların hiçbiri bence okumadı. İçeriğe kimse pek giremiyor. Emre Aköz “Doğrulatmak için özel yapılmış bir çalışma” demiş, el insaf bunu bana diyemezseniz. Ayşe Böhürler çok önem verdiğim biridir, Ayşe bunu okuduğunda içi sızlar diye düşünmüştüm, hiç sızlamamış. Kızacaklarını biliyordum ama insani boyutta etkilenmemeleri beni çok şaşırtı. Türkiye hakkındaki tüm ümidimi kaybettim. Ben iyimser biriyimdir. Türkiye bana hiçbir zaman sorunlarını aşamaz gibi gelmedi hayatım boyunca, ama bu raporu hazırlarken gördüklerim ve gösterilen tepkiler hiç ümit bırakmadı bence. Artık hiç ümidim yok.



Zaman Gazetesi “yalan” diyor Erzurum’da herkes baskıları anlatıyor

Zaman Gazetesi Genel Yayın Yönetmeni Ekrem Dumanlı bu araştırmayla ilgili yazısında “Erzurum’da Devlet Hastanesi kantininde yemek yiyen hasta yakınlarına müdahale edildiği yalandır, bu dindar insanların bile kabul edebileceği şey değildir ki...” diye yazmış. Doğru tarafı da yok mu bunun, bizim insanımız o kadar da vahşi ve tuhaf mı sizce, hastane kantininde bunlar olsun. Yalnız, Zaman Gazetesi de Fethullah Gülen Ezurumlu olduğu için o şehre biraz fazla takılmış sanırım. Orada olan her şeye “hayır” diyorlar.



Bütün Erzurumlular bunu biliyor, hepsi anlatıyor. Hatta geçen yıl öğle yemeği çıkaran bir lokanta da taşlanmış. Bunu kim yazdıysa hemen Erzurum’a bir muhabir gönderip baktırsın, herkes biliyor herkes anlatıyor. İslam’da bence de yoktur bu kadar vahşilik ama orada var işte. İçkiye karşı olan tavır da yeni. Anadolu’da içki içeceğiniz tek bir yer yok. Ya kent dışında ya turistik oteller var. Lokanta yok. Eskiden bu varmış. İçki yasağı baskı unsurudur, kim ne derse desin. Yaşam tarzına müdahale dendiği zaman türban deyip sonra bunu yapmak gerçekten çelişkili. Erzurum’da, Kayseri’de, Trabzon’da, Konya’da, Sivas’ta, Malatya’da, Denizli’de, hatta Balıkesir ve Adapazarı’nda bu yasak var. Bir tek Eskişehir’de lokanta, kafe ve barlar var. Ama artık ruhsat almak zorlaşmış. Ama Aydın’da bu sorun yok. Ramazanda bile eşleriyle içkili yerlere gidiyorlarmış. Zaten AKP’nin en az oy aldığı kentlerden biri. Ama her kentte köprünün öbür tarafı hikayesi de var. Gidecek bir yer buluyorlar.


AKP kadrolaşması başka partilerinkine benzemiyor çok etkili


Şu da doğru değil mi, iki yüzlü bir toplumuz, o insanlar yarın hükümet değiştiğinde hemen yeni hükümete de yaranan bir kimliğe geçecekler. Belki de sırf bu yüzden korkmamalı insan...

Birçok ilde bu söylendi. Hep aynı uç örnek verildi, onlara göre en uç komünistler. “Yarın komünistler gelse, herkes bizim dedemiz de komünistti diyerek onlara ayak uydurur” dedi. Bunun da doğru olduğunu düşünüyorum. Devlet memurları kendilerini iktidara bağımlı hissediyorlarsa, hiç aklına yatmayan bir şeyi bile kabul edebilir. Ama yine de AKP’nin kadrolaşması herhangi bir başka partinin kadrolaşması gibi değil. İnsanlarda başka etkiler yaratıyor. Sultanbeyli Belediyesi’nde tek bir Alevi çalışmıyor. O ilçede Alevilerin olduğu bölge asfalt bile değil. Çamur.


KUTLU DOĞUM OKULLARDA KUTLANIR MIYDI DAHA ÖNCE?


Yeni bir olguyla karşılaştınız mı? Bu kadar şaşırmanızı ve üzülmenizi anlamakta zorlanıyorum. Anadolu’da bundan önce farklı mıydı hayat? Hep olan toplumsal baskıyla AKP’nin yaratığı baskıyı ayırmalıyız. Bunlar hep yok muydu?


Size katılıyorum, tabii ki bu baskılar yeni değil. Alevilere yapılan, kürtlere yapılan, kadınların uğradığı baskı hep vardı. Bunlar AKP iktidarıyla ya da İslami kesimin güçlenmesiyle ortaya çıkmadı. Ama yeni baskılar da var. Ramazan’da insanlara yapılan baskı, yeni bir baskı. O kadar çok hikaye dinledik ki Anadolu’da oruç tutmayanlara karşı uygulanan şiddetle ilgili.
Bu yeni bir mesele. Ayrıca Cuma namazlarına gitmenin de yeni bir baskı unsuru olduğunu gördük. Kutlu Doğum Haftası’nın okullarda kutlandığını hayatımda ilk kez duyuyorum. Böyle bir geleneğimiz var mı bizim? AKP’yle güçleniyor bunlar.


Erzurum Fethullahçılara teslim olmuş onlardan olmayan aç kalıyor


Fethullah Gülen cemaatinin yurtlar ve ışık evleri vasıtasıyla baskı uyguladığını söylüyor rapor... Tam ne yapıyorlarmış?

Doğrudan baskı değil yapılan. Işık evleri İslamileştirme eylemine hizmet ediyor, biz bunu gördük. Esnaf cemaata dahil değilse dışarıda kalıyor. İş yapamıyor. Bunu gördük. Erzurum gittiğimiz kentler arasında ekonomik olarak en geri kalmış illerden biriydi. “Erzurum ekonomisi Fethullahçılara teslim edilmiş durumda” diye şikayet ediyor oradakiler. Erzurum incelenmesi gereken bir kent bence.


Raporun sonunda, her siyasi partiye neler yapılması gerektiğine dair ipuçları vereceğini umuyoruz demişsiniz. Nedir o ipucu?

Toplumlar değişiyor ama bu tip ön yargılar kendiliğinden bitmiyor. Uğraşılması gerekiyor. Bizi yönetenler ya da muhalefet hiçbir şey yapmıyor. Onları suçluyorum. Yıllardır devam eden çok sorun var. Alevilere artık mum söndü yapıyorsunuz ya da Kızılbaş demeyelim, yazık diyerek çözülmüyor ki bunlar. Sorumlular siyasi elitler. Vahim bir tablo var. Cumhuriyet eşit vatandaşlık düsturu üzerine kurulu ve bu tip ayrımcılığı kimse ortadan kaldıramamış. Sorumluları siyasi iktidarlar, muhalefet hatta aydınlardır.


CHP’yi eleştirdik diye aramadılar yoksa “Çok güzel yapmışsınız” derlerdi


AKP’den Gülen cemaatinden ya da CHP’den arayan oldu mu hiç?

Kimse aramadı. Ne CHP’den ne AKP’den ses çıkmadı. Ama yakında politikacılara bir sunum yapmak istiyorum. Bunu düşünüyorum. Onlardan hiçbir talep yok. Milli Eğitim Bakanı okullarda yaşanan, olduğu iddia edilen, bizim yazdığımız hikayeleri araştırmalı, bunları engellemeli. Hocaların durumu çok vahim. Duyduklarıma inanamadım. Ama bugün YÖK de aynı halde. Araştırma görevlilerini kendimiz seçemiyoruz merkezden atıyorlar. CHP siyaseti kavga etmek olarak algılıyor. Muhalefet iktidara doğru yolu göstermektir. Her şey kavgaya dönüşüyor. Onlar da eleştirildiği için aramamıştır. Yoksa çok güzel yapmışsınız diye ararlardı. Aramamalarına şaşırmadım 301’i savunmuş bir partidir sonuçta CHP. Her şeye rağmen AK Parti yeni bir ceza yasası çıkarmıştır ve ileri bir yasadır bu. Tebrik edilmeleri gerekir. CHP’nin temel hak ve özgürlüklere, gençlere, çevreye, kadınlara sahip çıkması lazım ama kendini iç siyasete kapıyor ve kimselerle ilgilenmiyor. Fethullah Gülen Cemaati’nden de bir arama olmadı ama Zaman Gazetesi bana telefon etti, 4-5 dakika röportaj yaptı ve her şeyi çarpıtarak yazdı. Bu beni hayal kırıklığına uğrattı.


AĞLADIĞI AN

Binnaz Hanım bunu yazmamı istemiyordu, bunu da yanlış anlarlar diye endişe etti. Ama ben o anı çok sevdim, beni bağışlayacağını umut ederek anlatıyorum: Sultanbeyli’de Alevi yaşlı bir adam “Alevi olduğum için özür dilerim” demiş. Bunu anlatırken gözyaşlarını tutamadı Binnaz Hanım, ağladı. Ve aslında raporu hazırlarken duyduğu her hikayede ağladını da itiraf etti.