‘Bu işleri Eymür Ağar ve Güreş iyi bilir’

Bu hafta Ergenekon davasındaki gelişmeler ya Susurluk kazasını ya da 28 Şubat dönemini işaret edince, Çiller’e de o dönem siyasi danışmanlık yapmış Prof. Mümtaz’er Türköne ve Şükrü Karaca ile Ergenekon-Susurluk bağlantısını ayrı ayrı konuştum. Türköne iddiaları doğru bulurken, Karaca, Ergenekon’un varlığını bile kabul etmedi. Bakalım siz ne diyeceksiniz...


Geçen gece televizyonda geçmişiniz için “Ülkücü militandım” dediniz. Ben de bu hayatı merak ettim açıkçası.

Çok anarşist bir gençtim, felsefi anlamda da. Çok da yaramaz... Mülkiye’de ikinci sınıftayken, 1974’teki Ecevit affıyla 68 kuşağı hapishaneden çıkıp okullara döndü. Okul birdenbire gerildi. Solun peygamber kabul ettiği adamlardı bunlar. Boykot ilan ettiler. Ben de dinlemedim, sınav vardı, ona girdim. Bunlar da gelip beni dövdü. Ben de ülkücülerin yanına gittim. Benzerlerimi de orada buldum. Dostluklar edindim. Böyle başladı. Herhangi birimizin neden solcu, neden sağcı olduğumuzla ilgili anlamlı nedenlerimiz olduğuna inanmıyorum. Takım taraftarı olmak gibi. Sosyalleşiyorsun.



İnsanlar ölüyordu, buna sosyalleşme demem doğrusu...

Akademik hayatım boyunca niye düşmandık, cevabını hep aradım. Yanlış olduğunu düşündüğüm işler oluyordu. O iktidar kapışmalarının yarattığı bir şiddet vardı, gençlerin kendilerinin yaratmadığı. Bugünden bakarken, bizi kullandıklarını anlıyorum. Fena halde kullanıldık hem de. O kan deryası içinde, nefret içinde bu sonuçları çıkartmak çok zordu tabii.



Abdullah Çatlı’yı iyi tanırdım kazada ölünce çok üzüldüm

Siz o dönem Ülkü Ocakları Başkanlığı da yaptınız değil mi? Ülkücü gençlik tam ne istiyordu?

Mülkiye’de liderdim, Ülkü Ocağı Başkanı’ydım. Ülkü Ocakları Genel Merkezi’nde yöneticilik yaptım. Gençlik liderleri sınıfındandım. 19 yaşındaydım. Ama kafa yarma, ateş etmenin dışında kaldım. Ülkücülerin dergilerini çıkardım. Şimdi yazdıklarıma bakınca utanıyorum. Sloganlar yaratırdım, hâlâ da kullanıldığını biliyorum. Biz, ülkenin ciddi bir Sovyet işgal tehdidi altında olduğuna inanıyorduk. Solun da bu amaca hizmet ettiğine inanıyorduk. Buna milli bir direniş olarak, ülkemize sahip çıkalım istiyorduk. Şehirli burjuva çocukluları Dev-Yol’cu, Kurtuluş’çu, Dev-Sol’cu oluyordu. Alevi Kürt çocukları Halkın Kurtuluşu, THKO. Taşralı şehirli çocuklar İslamcı, taşralı köylüler de ülkücü oluyordu.


Abdullah Çatlı’yla o dönemde mi tanıştınız?

Evet. Muhsin Yazıcıoğlu başkanken, Çatlı ikinci başkandı, ben de yönetim kurulundaydım. Tabii ki tanıyorum. Ama 1978’den sonra hiç görmedim. Benim tanıdığım Çatlı, taşradan gelmiş, yağız, Anadolu delikanlısı, iyi dövüşen, iyi kavgacı, (bunlar önemli özellikler) son derece temiz ve masum bir yüzü olan ve herkes parkayla dolaşırken takım elbise giyen biriydi.


Bir daha hiç mi görmediniz?

Hiç. Ama Susurluk kazasında öldüğünde çok üzüldüm. Bunu rahatlıkla söyleyebilirim.


Ben de Susurluk kazasına gelmek istiyordum. Siz o dönem Tansu Çiller’in danışmanı mıydınız? Böyle yazılıyor ama galiba bunu reddediyorsunuz siz?

Tansu Çiller’in resmi danışmanı hiç olmadım. Zaman zaman konuştuğum, görüştüğüm, fikirlerimi söylediğim biriydi. Başka siyasetçilere de fikir veririm ama..


28 Şubat sürecinde beraber çalıştığınız danışman Şükrü Karaca, Tansu Çiller’in “Devlet için kurşun atan da yiyen de şereflidir” sözünü Tansu Hanım’a sizin söylettiğinizi söyledi bana. Kriz zamanları mı sizden fikir alırdı Çiller?

Şükrü Karaca’yı ciddiye almam, siz de almayın. Kimse de almaz. Karşılaşırsak selamlaşıyoruz ama frekans farkımız var. Doku uyuşmazlığı gibi bir şey. O lafı ben demedim. O zaman da karşıydım, şimdi de karşıyım. Hukuk dışında, devlet için kurşun atanın attığı kurşun, gelir o devleti bulur yine. Buna inanıyorum.


Tansu Hanım ne anlar PKK’dan?

Ergenekon ve Susurluk....

Ergenekon’un varlığına inanıyorum. Susurluk’a da inanıyorum. “Susurluk, Ergenekon’un neresinde?” tartışmaları anlamsız. Devlet 1993’ten itibaren hukuk dışına çıkmış. PKK sorunuyla başetmek için adam öldürmüş. Yargısız infaz yapmış. PKK’ya yardım ettiği iddia edilen Kürt işadamlarına yönelik suikastler düzenlemiş. Devlet pis işleri için illegal bir örgüt kurmuş. Adı ne olursa olsun. Birbirinden ayırmaya gerek yok. Karanlık bir yerde iş görüyorsanız, zaten birbirinize temas edersiniz. Susurluk, Ergenekon’un kendisi. Susurluk, bu örgütün PKK’ya karşı kullanılan kısmını ifade ediyor. Çünkü 1990’da NATO ülkeleri kendi örgütlerini lağvederken Türkiye bunu yapmadı. Ordunun siyasete karşı mücadelesinde elverişli bir araç olduğu için muhafaza edildi. Hukuk dışı kullanıldı. Sonuçta Silivri Cezaevi’nde hepsi buluşuyor.


Çiller “PKK’ya yardım eden iş adamlarını biliyoruz” dediğinde siz yakınlarında mıydınız?

Tansu Hanım’ın bunu söylemesi bu işlerden hiç anlamadığını gösteriyor. Bir ekonomi profesörünün bu işlerden anlaması mümkün değil. Hep gaflarla doludur biliyorsunuz söylemleri. Tansu Hanım’ın belirleyici bir faktör olduğunu düşünmüyorum. Bir hanım olarak siz Başbakan olsanız ne yaparsınız, Tansu Hanım da farklı değildi. Ne PKK’dan anlar, ne terörden anlar, ne terörle mücadeleden anlar. Tansu Hanım terörle mücadele ve Susurluk konusunda çok naifti. Birikim olarak bu işlerden anlaması mümkün değil.


Özer Çiller?

O da anlamaz. Mehmet Eymür’le ilişkisinden bahsediliyor ama sanmıyorum.


Mehmet Ağar?

Süren davaları var, konuşmak istemem hakkında ama çok şey bildiği kesin. Mehmet Eymür, Doğan Güreş de çok iyi biliyor.


Susurluk konusunda Çiller’i uyarmadım

“Susurluk, Ergenekon denen ahtapotun sadece bir ayağı, bu örgüt bir terör örgütü” diyorsunuz. Umur Talu da size bir cevap yazdı ve “Keşke bunları Susurluk döneminde, Çiller’in yanındayken söyleseydin” dedi. Buna katılır mısınız?



O yazıyı okumadım. Kendimi de müdafaa etmek isterim açıkçası. O dönem bunu söylemedim haklısınız ama Susurluk devlet içindeki iktidar mücadelesini etkileyecek bir örgüt değildi. Kirli işlerin görüldüğü bir örgüttü. Terör örgütü lafını kullanmamıştım Susurluk için ama hukuk dışına çıkmanın zarar vereceğini söylüyordum. Çatlı’ya da çok kızgındım. O kızgınlığı hâlâ taşıyorum aslında. Değişti çünkü. Çatlı kullanılacak bir adam da değildir, seçtiği yol kendi tercihi ve isteği. Ve yanlıştı. 1978 yılında tanıdığım Çatlı bu değildi.

Bahçelievler Katliamı’nı bizim Ünal’ın yaptığına halâ inanmam

Bahçelievler Katliamı 1978’deydi. Yani 7 masum genci öldüren ya da öldürten adama “Sonra değişti” diye kızıyorsanız, ben de “Bu işte bir tuhaflık var” derim...

Çok üzülmüştüm. Başlangıçta failleri belirlenmeden önce ülkücülerin yaptığına inanmamıştım. Ayrıca TİP de sol örgütlerin en yumuşağıydı. Düşman kabul etmememiz gereken bir partiydi. En ılımlılarıydı. Sola yönelik canice bir eylem planlıyorsanız, bunu TİP’e yapmazsınız.


Haluk Kırcı’yı tanır mısınız?

Hayal-meyal hatırlıyorum. Bahçelievler Katliamı’ndan hâlâ içerde yatan Ünal var, oda arkadaşımdı, onun suçlu olduğuna hâlâ inanmam. O olaya karıştığına inanmam. Çok narin, duygulu bir çocuktu.


“Çatlı değişti” dediğiniz şey neydi sizin peki?

Hapse girdim, çıktım. Benden çok fazla şey yapmış ama hiç dokunulmamış, zarar görmemiş kişiler var, insan ister istemez kuşkulanıyor. Çok önde koşan bir lidersen mutlaka arkanda güvendiğin biri vardır.


Mafya yerine akademisyen oldum

İç hesaplaşma yaptınız mı?

Arkadaşınızı mezara koyduysanız, insanlardan nefret ederek, öldürmek isteyerek yaşadıysanız bu travma bütün hayatınızı belirliyor. Bununla çok ciddi hesaplaşıyorsunuz. 80 öncesi çok hızlı yaşayan, 80’den sonra da birçok şeyi sorgulayan, entelektüel düzeyini tartışan, aykırı fikirlerini çok rahat ifade eden eski bir ülkücüyüm. Bu aykırılık yüzünden ülkücüler beni aforoz ettiler. Tehditler aldım “Bozkurt efsanesi doğru değildir” dediğim için.


Ateşli ülkücü kalsaydınız bugün bu anlattıklarınızın tam tersini mi söyleyecektiniz sizce?

Bilmiyorum ama 1983’te hapisten çıktığımda mafya da olabilirdim. Ama akademik kariyeri tercih ettim. Bu önemli değil mi hiç?

Mümtaz’er Türköne kimdir?
56 yaşındaki Mümtaz’er Türköne İstanbul doğumlu. 1978 yılında Ankara Üniversitesi Siyasal Bilgiler Fakültesi’nin İdari Şubesi’nden mezun oldu. Ülkü Ocağı Başkanlığı yaptı, Abdullah Çatlı’nın yakın arkadaşıydı. 12 Eylül’de cezaevine girdi. 1983’te hapisten çıktıktan sonra akademik kariyer yapmaya karar verdi. Aynı fakültede 1986’da master, 1990’da doktora yaptı. Zaman Gazetesi’nde köşe yazarlığını sürdüren Türköne, şu an AKP İstanbul milletvekili Özlem Türköne ile evli.


Yine Susurluk’taki gibi kalemize gol atıyoruz

Ne yaşıyoruz şu an? Ergenekon sizin için ne anlam ifade ediyor?
Devlet dağılma hali yaşıyor. Kurumları birbirinden ayrışıyor, aralarında harmonik bir bütünlük yok, bunu sağlayacak bir aktör de yok. Abdullah Gül’ün Cumhurbaşkanı olmasının yarattığı kriz devam ediyor, hiç bitmedi. Son operasyon da bu kopmayı bir nevi çatışmaya dönüştürdü. Ergenekon ile neyin tanımlandığı hâlâ ortaya çıkmadı. Neyi kastediyoruz? Döndü, dolaştı, iş 3-5 Susurlukçu’nun üzerine kaldı. Herkesin olmasını istediği bir şey var, o oluyor zannediyor ama o olmuyor aslında. Bu sürecin arkasındaki aklı merak ediyorum, kim o akıl? Onu çözersek Ergenekon’u anlayabiliriz. Ergenekon diye tarif edilen mevcut bir varlığa inanmıyorum. Her ülkede mevkiini kötü kullanmış birileri vardır. Göreceksiniz 3-5 kişiye mahkumiyet çıkacak, başka da bir şey çıkmayacak.


Bu gerçekten inandığınız şey mi?
Sonradan anlayacağız; bu davanın sonucu değil süreci çok önemli. Bu süreç kimin işine yarıyor? Kendi kalemize gol atıyoruz. Susurluk’ta da aynı şey oldu. Gülüyorduk biz birtakım şeylere.


Şimdi bu anlattıklarınızı biraz daha açın lütfen.

Küresel bir resim var, Türkiye bir yere çekilmeye çalışılıyor. Bu, işi kim kurguluyorsa sonunda ona hizmet edecek. Bu hükümetin bir projesi olsaydı gerçekten çok keyifli olurdu, bir şey çıkardı. Devletin bütün kurumları aynı istikamete çalışırdı, ortak bir akıl buna karar verseydi. Biz bu süreçten kaybederek çıkacağız. Küresel rekabet ortamında bizim ülkemizin nesi var, sadece askeri gücü. Beşinci büyük orduyuz dünyada. Hiçbir şey yapamamışız ama orduyu kurmuşuz. Şimdi “Bu ordu sana fazla” diyorlar işte. Dağıtmak istiyorlar. Amaç bu. İç temizlenme görüntüsü altında dış güçlere hizmet ediyor bu süreç. Bırakın Veli Küçük’ü, uyduruk bilmem ne paşanın ne yaptığını.


VELİ KÜÇÜK PİYASA YAPIYOR


Veli Küçük’ü tanır mısınız?

Bu işleri yapan bir adam ortada bir mafya babası kılığında dolaşmaz. İnsaf. Sedat Peker’lerle resim çektirmez. Göremezsiniz siz onu ortalarda. Bir kere çapı bunları kotarmaya müsait değil Veli Küçük’ün. Çok alt düzeyde bir adam. Ondan böyle bir arka plan, böyle bir derinlik çıkmaz. Askerliğe yakışmayacak kılık kıyafetle dolaşan, piyasa yapmaya çalışan biri. Yarın Veli Küçük tahliye olsun, en büyük mafya babası olacak. Herkesin ödü kopacak ondan. Tam da adamın istediği şey.




Kim bu dış güç peki? İsrail mi? Amerika mı?

Bilmem ama son olanlar Gazze’yi unutturdu. Yer altından çıkan bombalar, çocukların üstüne yağan bombaları unutturdu. Bir yerlere gelmek isteyenler İsrail’le iyi geçinmeye çalışıyor. Tayyip Erdoğan’ın önüne fatura olarak gelecek bugünkü İsrail tavrı. Daha önce de “İsrail soykırım yapıyor” dedi, getirip önüne koydular. Ama Tayyip Bey bunu göze aldı. Çok insani tabii tepkisi.


MİT ne iş yapar peki?

Bir ülke bu kadar dağınık bir profil veren, olguları sadece seyreden, pozisyon alamayan, edilgen ise bu, oranın milli istihbaratının iyi çalışmadığını gösterir. Ya da koordinasyonu yoktur. Türkiye epeydir kötü yönetiliyor. Hükümetler ellerindeki enstrümanları kullanıp siyaset üretmeyi bilmiyorlar. Bu hükümetin de arkasında ciddi bir istihbarat çalışması yok bence. Öyle bir derinlik yok. Bence MİT atıl durumda.


Bu dış güçlerin senaryosu olsa bile içerde de bunu kendi gücü zanneden örgütlenmeler var. Ergenekon’u, yakından yaşadığınız 28 Şubat’taki Batı Çalışma Grubu’na benzetebilir miyiz bir nevi?

Asla. BÇG çok basit bir cuntaydı. O günkü siyasi iktidara yönelikti. Bu yüzden de ellerine yüzlerine bulaştırdılar, her şey onların amaçlarının tam tersine gelişti. Krizler, bugünkü iktidar BÇG’nin saçma sapan işleri yüzünden.


Çiller’in o meşhur sözü Türköne’ye ait


Susurluk zamanı Çiller’in danışmanıydınız. Tansu Hanım’ın o dönem akıllarda çok kalmış bir lafı var “Bu devlet için kurşun atan da yiyen de şereflidir.” Bu söz kime ait?
Mümtaz’er Türköne ona ait olmadığını söylüyor.


Lafı Tansu Çiller söyledi. Hangi danışmanın yazdığının bir önemi yok. Ama Mümtaz’er benim değil dediği zaman olmaz, çünkü laf onun. Onun hazırladığı metinde yer alan bir cümle. Mümtaz’er Bey’in o günkü Tansu Hanım’a olan saldırıları püskürtmek için hazırladığı bir şey. Ben böyle ifade etmezdim. Ama lafa katılıyorum.


Türköne ile aranız bozuk mu?

Bozuk değil ama koptuk. Son bir iki yıldır iyice. Mümtaz’er ciddi bilim adamıdır ama kendi kariyerini terk etti ve medyaya oynamaya başladı. O alana kayınca da tuhaf laflar ediyor. Ona yakışmıyor. 1988 yılından beri tanışıyoruz. Onlar Hüseyin Kocabıyık ile Çiller’e danışmanlık yapıyorlardı, ben de Diyanet Vakfı’ndaydım. Mümtaz’er de oranın yayın kurulundaydı. Beni oradan kendi ekibi içine çekti.
Refahyol’un kuruluş aşaması, 96 Haziran falan. Ama danışmanlık biçimimiz sürekli yanında olmak değildi. Kendi büromuzda danışmanlık yapardık. Makamına kim girer kim çıkar bilmezdik.


Susurluk kaza olmayabilir


Zaten iki kere bıraktınız sanırım görevinizi. İyi anlaşır mıydınız Tansu Hanım’la?

Tansu Hanım kişisel olarak beni sevmez. Benden kaynaklanan bir şey. Köylülüğümden. Kaba sabadır benim bazı hareketlerim. Özensizimdir.
O da Başbakan’dır, bundan hoşlanmaz. Ama aklıma güvenir. Sevmediği ama fikirlerine değer verdiği biriyim.


1996 Kasım’ında da Susurluk kazası oldu. Sizce o kaza mıydı?

O günün şartlarında elimizde kaza olmadığına dair bilgi yoktu. Ama bu iddialar hep oldu. Bence İbrahim Şahin’in geçirdiği kaza bile araştırılmaya müsait bir kaza. Birtakım araçların fren sistemlerini GPS yoluyla devre dışı bırakabiliyorsun.


Ama bunu kim yapabilir?


Aracın içindeki GPS’i kullanacak güç kimse, o yapar. O Mercedes çok üst bir modeldi ve o aracın GPS’iyle oynanabilirdi. Çatlı herhangi bir yerde vurulmuş bulunsaydı, hiçbir önemi olmazdı. Ama o fotoğraf gösterilmek istendi. O fotoğraf herkese bir sürü bir şey anlattı.


Tansu Çiller ile Mehmet Ağar’ın arası iyi midir?

İyi olduğu bir dönem var.


Özer Çiller nasıl biridir?

Karışık denebilecek bir adam değildir. Yalın bir adamdır.


Çevik Bir’i Kenan Evren’i al içeri göreyim


Niye şimdi karşımıza 28 Şubat aktörleri, Susurluk çıkıyor?

Hükümete verilen rüşvet. Bu operasyonların arkasında iktidar yok. Ama durdurma ya da alan verme gücü var, iktidar bunu durdurmasın diye rüşvet veriyorlar, “Bakın sizi istemeyenleri de yakalıyoruz” diyorlar. Yakalayabiliyorsan Karadayı’yı al içeri, Çevik Bir’i al, Kenan Evren hâlâ yaşıyor. Al göreyim! Darbeleri yargılıyorsak, yapılmışları yargıla. İş Susurluk’a gelince sulandığını anlıyorum. İbrahim Şahin ne yapabilir ki? Mesela İpekçi cinayeti soğuk savaş işidir. Susurluk, bölücü teröre verilen mücadelenin yansımasıdır. Ergenekon bu hükümetin sebep olduğu semptomlardan çıkıyor gibi ama daha anlamadık. Yakın zamanda anlarız.


Operasyonlar devam edecek mi sizce?

Eder, muvazzaf askelere uzanacağını sanıyorum.



İbrahim Şahin’i ne zamandır tanırsınız?


Benim Tokat Reşadiye’den hemşehrim. O sıradan bir komiserken tanıştık. Sonra kurslara katıldı falan. Ben avukat oldum, Ankara’ya geldim. Onun da Yargıtay’da bir davası varmış. Girmemi istedi. Ben duruşmaya girdim ama dava başlamadan usulden bozuldu, dosya geri gitti. Sonra ben hiçbir savunma yapmadan, dava zaman aşımına uğradığı için kendiğilinden düştü. Umur Talu “O davayı düşürdü” demiş benim için, bu kadar eblehlik olmaz. Ağır cezadaki davayı avukat nasıl düşürür? Savunmam bile yok. Dosyada eksiklik vardı, tamamlansın dedim. O sırada zaten zaman aşımına uğradı. İlk açığa alındıktan, yıllar sonra bir karşılaştık bana da küstü, çünkü açığa alınma yazısını ben yazmıştım. Ankara’ya geldiğimde, İbrahim Özel Hareket Şube Müdürü’ydü. Onun kariyerinde hiçbir katkım yok, kendi emeğiyle geldi.


İbrahim Şahin kimdir?

Türkiye’nin ilk anti-terör grubunun başında. Özel kuvvet bunlar, 6 bin kişilik ekibin ilk 3’ünde. Özel eğitildiler. PKK çıkınca oraya kaydırıldılar. Bu manadaki en iyi yetişmiş adamlardan biridir. Bunlar Güneydoğu’da 50 metreden çatışmaya girerdi.


Şu an hafızası ile ilgili sorunu var mı sizce?


Evet. Yakın görüşenlerden aldığım bilgi, aklının gelip gittiği. Hemen gönderilsin, yeni rapor alınsın. Aklı yeterli değil şu an. Yaptığı işlerden sorumluluk alamayacak durumda. “Yarım saat geliyor, sonra yine kayıyor” diyorlar. Yüzünde de o ifade var zaten. Boş boş bakıyor. Bir şey anlamıyor bence. O kadar iş yapmış adam suratı değil o.


Peki, son verdiği ifadeleri doğru mudur?


Aktütün olabilir. İbrahim gibi bir adamın kulağına böyle haber gelebilir. Ama terörle mücadelede oluşturulacak yeni birimin müsteşarı falan mümkün değil. Açığa alınmış, yargılanmış bir adamın müsteşar olabilmesi mümkün mü? İşte bu da İbrahim’in halüsinasyonudur. Cemil Çiçek terörle ilgili yeni oluşuma gidilecek demişti, onu duymuştur.


Çıkan silahlar hakkında ne düşünüyorsunuz?


Şahin’in gömdüğü silah olacağına inanmıyorum. Evine de o kroki bulunsun diye gelinmiş sanki. Niye bu kadar bekledin ki İbrahim’i almak için? İbrahim çok kullanışlı bir figür. Üzerine yakışan iddialar var. 10 sene sonra yine kullanılır.


Şükrü Karaca kimdir?


53 yaşındaki Karaca, Tokat Reşadiye’den hemşehrisi olan İbrahim Şahin’in Nevşehir Emniyet Müdürlüğü’nde görevli olduğu sırada hakkında açılan davada avukatlığını yaptı. 1996’dan sonra 6 yıl Tansu Çiller’in danışmanlığı yaptı ve karakutu lakabını aldı. 28 Şubat’ta Çiller adına Başbakan Erbakan’a gidip “İstifa etmezseniz, darbeden bile kötü şeyler olacak” uyarısını yapacak kadar önemli bir figürdü. Temmuz 2007 seçimlerinde AKP’den Tokat aday adayı oldu. Bir şiir kitabı ve romanı bulunan Karaca evli, 2 çocuk babası.