‘Cami-kışla savaşında kanlı bir gelecekten korkuyorum’

Star Gazetesi’ndeki köşesine son vermek zorunda kalan Prof. Altan, yazarımız Ruşen Çakır’ın sorularını yanıtlarken sert ve çarpıcı öngörülerde bulundu. “Askeri rejimler dahil bana nereye, nasıl konuşacağıma dair bir akıl verme cüreti gösterilmesine ilk defa bu dönemde rastlıyorum” diyen Altan’a göre siyasi iktidar cami-kışla ikileminde Kemalizm’den rövanş alma anlayışında

Mehmet Altan’ın hem Star Gazetesi’ndeki yazarlığını sonlandırmak zorunda kalması, hem de bunun ardından söyledikleri epey tartışma yarattı. Biz de kendisiyle bu tartışmaları yeniden ele aldık, en önemlisi onun fikir babalığını yaptığı 2. Cumhuriyet kavramının, arzusunun serüvenini konuştuk:

- Gazeteyle yaşadığınız kopuş sonrası gelen tepkiler nasıl?

Eskiden ideolojik farklar belirleyici zannederdim. Asıl meselenin haset olduğunu ise daha sonraları anladım. Bununla birlikte gerçekten büyük bir destek gördüm. Şunu unutmamak lazım: Çıkar, menfaat gözetmeyen bir duruş hep haklı çıkar. 2007’de türban konusunda yöntemin yanlış olduğunu söylemiştim. O zaman da bağırılıp çağrıldı, ama türban sorunu hâlâ devam ediyor. İdari olarak çözülmüş ama hukuki olarak çözülmüş değil. Değişim siyaseti başka, siyasetçinin kendine odaklı siyaseti başka.

-Sonrasında yaptığınız açıklamalar çok konuşuldu. Hakkınızda söylenenleri nasıl değerlendiriyorsunuz?

Çok eğleniyorum çünkü pek çok kişi söylemediğim bir cümleyi tartıştı, tartışıyor. 30 yıldır hocalık yapıyorum. Türkiye’nin kalitesini, niteliğini, insan malzemesini çok derinlemesine biliyorum. Daha önce de siyasetçiler ve gazetecilerin pek gazete okumadıklarını bilirdim. Dolayısıyla verdiğim röportajı okumadan, editörün verdiği başlık üzerinden laf söylenmesine bu tecrübem nedeniyle hayret etmedim ama bir kere daha Türkiye adına ürktüm. Benim kurumlarla, insanlarla derdim yok. Ben sistemin değişmesini istiyorum. O söyleşide de bir sistem anlattım, ancak kimse o sistem üzerinde durmadı. Gazetecilik ilkelerine ihanet ettikçe artan zararı finanse edersen o kısır döngüden çıkamazsın. Bir de tabii esas olan insan hakları ve özgürlükler. Halbuki belli bir çevre bu tür olayları siyaset kavgası haline getiriyor. Bunun ne kadar sığ ve niteliksiz bir kavga olduğunu bu vesileyle bir kez daha gördüm.

-1991’de ortaya attığınız 2. Cumhuriyet kavramı hâlâ tartışılıyor. AKP iktidarının yaptıklarıyla birlikte nihayet 2. Cumhuriyet’in hayata geçmekte olduğunu düşündünüz mü?

Sosyolojik olarak 2. Cumhuriyet’e doğru bir gidiş var. Bu nedir? Halkın iktidara sahip olduğu, halkın var olması gerektiği, toplumun öneminin, ağırlığının, egemenliğinin, gerçek bir demokrasinin aslında temel aktörün halk olduğu anlayışı daha yerleşik hale geldi. Ama siyaseten cami-kışla ikileminde Kemalizm’den rövanş almaya çalışan bir anlayış var. Kavramsal olarak Kemalist gençlikten dindar gençliğe geçiş özleminin beyanı da bunu ispatlıyor. Devleti, iktidara yakın bürokratlar üzerinden ele geçirme sevdası var. Halbuki devlet ele geçtiği vakit devlet olmaktan çıkar. “Devleti ele geçiririz” mantığı sonunda insanın kendisinin başının belaya girmesi için bir tuzaktır. Çünkü ele geçirilecek devlet görüntüsü altında başka bir örgütlenme var ise onu zaten bir başkası da zaman içinde ele geçirir ve sana karşı kullanır. Askeri vesayetin deşifre edilmesi çok önemli ama 12 Eylül rejimini dönüştürüp, AB standartlarında bir yapıya dönüştürme konusunda sıkıntılı bir durumdayız. “Türkiye halkı” denmiyor, “Müslümanlar iktidara geldi” gibi algılar var. Bu ne demek? Kışlaya karşı cami rövanşı demek. Ben daha demokrat ve dolayısıyla daha akılcı bir yaklaşım bekliyordum. Askeri vesayeti sona erdirip, AB standardlarında bir ülke haline geleceğimizi umuyordum. Çok temel konuların hiçbiri konuşulmuyor. Mesela kadın yok. Ayrıca tasarruf oranı yüzde 12 olan bir ülkenin ekonomik sağlığı da çok uzun sürmez.

2. Cumhuriyet dediğimiz şey, halka ayar vermeyecek ve hukuka göre hareket eden bir devlet ile birbirine ayar vermeyecek temel hak ve özgürlüklere saygılı bireylerden oluşan bir toplumdur. Bugün yapılansa, “sistemi nasılsa ele geçirdik o yüzden eski sistem devam etsin” anlayışıdır. “Militer imajla ilgili değişiklik yapalım ama yapıyı değiştirmeyelim” yaklaşımı gittikçe güç kazanıyor. Örneğin, “Evren’in anayasal elbisesini biz giyelim” ya da “YAŞ’da oturma düzeninin değiştirelim, ama YAŞ kanununu değiştirmeyelim” gibisinden. Böylelikle cami-kışla savaşında Türkiye’nin başını belaya sokabilecek kanlı bir geleceğe zemin inşa ediliyor diye korkuyorum.

- Çok sert bir öngörü olmadı mı?

Sert olabilir ama doğru ve çok haklı bir endişe. Bunları öngörebiliyorum.

Özal zamanında gelseydin ve “yarın bir gün Türkiye’de 28 Şubat olur, çünkü hiç mevzuatı değiştirmiyor” deseydim çok sert mi bulurdun? Mevcut siyaset eski sistemden nemalandığı için mevzuat değişmiyor. 30 yıldır 12 Eylül’ün bütün rejimi duruyor. Parti içi demokrasiyi yok eden, Türkiye halkına siyaseten nizam veren Siyasi Partiler Yasası’nı kimse ağzına almıyor. 12 Eylül’ün bu yasasını konuşmayan bir ülke ne kadar demokratikleşebilir ki!

- Gelecekteki potansiyel tehlikelerin altını çiziyorsunuz. Buradaki temel kırılma nerede yaşanabilir? Kürt meselesi mi yoksa daha başka bir sebep mi?

Örneğin ABD’de Cumhuriyetçiler iktidara gelir, Ortadoğu’da kan gövdeyi götürmeye başlar. Cumhuriyetçiler askerle işbirliği yapar ve ortam tamamen değişir. Türkiye çok güvensiz bir yer. Kırılıganlık çok yüksek çünkü yapısal sorunların tamamı aynen devam ediyor. AK Parti hizmet düzeyinde, yani sağlıkta, ulaşımda ve diğer alanlarda önemli yenilikler getirdi. Bu alanlarda Türkiye modernleşti. İktidara gelmeden önce yaşadıkları günlük sorunları gidermede çok başarılılar ama sistem değiştirmede, demokratikleşmede çok istekli değiller. Ne Kürt meselesi, ne Kıbrıs meselesi, ne azınlıklar, ne Alevi meselesinde sorunlar çözüldü, çünkü pusula evrensel hukuk ve demokrasi değil...

- Denediler ama...

Oy hesabıyla bu sorunları çözemezsin. Hukukla ve özgürlüklerle çözebilirsin ancak bu sorunları. Örneğin Ruhban okulunu niye açmıyorsun? Niye cemevleri sorununu çözmüyorsun? Niye Kürt alfabesini özgürleştirmiyorsun? Yerleşim yerlerinin eski adlarını iade etmiyorsun? Halbuki bunlar bir günde çözülebilir. Oy hesabı ve kişisel ikbal üzerinden hayata yaklaşınca patinaj artıyor. Genelkurmay bile kendi konumu ve çıkarı üzerinden bu ülkeyi yönetemedi. Siyaset de aynı hataya düşer, kendi çıkarı üzerinden 75 milyona ayar vermeye kalkarsa başı büyük belaya girer. Kimse götüremez bunu.

Topluma kimse ayar vermeye kalkmasın. Türkiye kendi ayarını demokratik bir şekilde bulur. Yeter ki 12 Eylül rejiminin yerini AB standartlarında bir rejim alsın, Kemalist bir cumhuriyetten demokratik bir cumhuriyete geçelim! Kemalist gençlik anlayışından dindar gençlik anlayışa geçme zihniyetine bakılırsa galiba bundan gittikçe uzaklaşıyoruz.

-Daha erken olabilir ama bundan sonrası için ne planlıyorsunuz?

Bir korku olduğu çok açık. Bazen susmak, yazamamak belki daha güçlü bir mesaj haline gelebilir. 28 Şubat’ta bile yazabilmiş birinin ileri demokrasi noktasında yazı yazamaması... Bunların hepsi gelip geçiçi. Ben neler yaşadım. Kendi yaşamıma babamın yaşamını da ekle.

Müslüman bir Kemalizm’e dindarlar tepki gösterir

Böyle bir müdahaleyi ilk defa yaşamanız çok ilginç. En hafif deyimiyle, böyle bir densizliği ilk defa görüyorum.

-“Dindar nesiller yaratmak” mümkün mü? İstemek ayrı. Bu çağda, bu Türkiye’de bir devlet bir tür gençlik yaratma konusunda başarılı olabilir mi? Dindar gençlik yaratmak Türkiye’nin muhafazakâr yapısı sebebiyle daha mümkün gibi gözüküyor. Sizce mümkün mü?

Mümkün değil ama dünyayı algılamadığın vakit Türkiye’nin başı hep belaya girer. Benim en temel ve büyük endişem siyasi kadronun dünyayı algılamaktan uzaklaşması. Bireyin, temel hak ve özgürlüklerin geliştiği bir dünyada yaşıyoruz.

-Tarih boyunca önü kesilemeyen, sürekli gelişen en büyük kazanım insan hakları. Kölelikten bugüne gelindi. Bireyin bu kadar öne çıktığı bir dönemde birisinin kalkıp insanlara ayar verebileceğini düşünmesi dünyadan kopuşu hızlandırır. Türkiye’nin bütün krizleri dünyayı algılamamak yüzünden yaşandı. Ayrıca “Müslüman bir Kemalizm”e en başta dindarlar tepki gösterir. O zaman Kemalizm’e itiraz niyeydi ?

Kışla yerine camiyi koyup herkese ayar verecekseniz, temel hak ve özgürlükler ortadan kalkacaksa, temel hak ve özgürlükler temelinde değil de din, ırk, mezhep üzerinden ülkeyi şekillendirmeye kalkacaksak, bu toplumsal dinamikle de, bu dünyaya da uyuşmaz. Anadolu’yu çok geziyorum. Onlar da bilir ki bu totaliter ve otoriter zihniyetin bir zaman sonra çok ağır tepkisi gelir.

Anadolu’ya çok gittiğinizi biliyorum. Son durumunuzdan sonra bu ilgide bir azalma var mı?

Hayır. Ben AKP’den önce de vardım. Bunu Anadolu biliyor. İlke üzerinden var olmak başka, siyaseten var olmak başka. Sadece siyasetle var olanlar iktidar değişince ortadan çekiliyorlar. Ayrıca Türkiye’deki hiç kimse robot değil, kimsenin robotu değil. Herkes iyi yaşamak istiyor, özgür olmak istiyor. Şunu da vurgulayayım, şike yasasında büyük bir vicdani kırılma yaşandı. Şike konusundaki gelişmeler hiç kimsenin içine sinmiyor. Hiçbir şeyin bu kadar hızlı geçmediği bir yerde şike yasasının bu kadar hızlı geçmesi. Uludere olayından da herkes çok rahatsız.

Anladığım kadarıyla yeni anayasa konusunda hiç umudunuz yok.

Yok. Bunu en başından beri söylüyorum. Ruhban okulu, Kürtler’in alfabesi, cemevleri gibi sorunlardan hiçbirinin çözülmediği bir yerde yeni anayasadan nasıl umutlu olabilir ki insan? Hepimiz uğraştık bu 12 Eylül referandumunda evet çıksın diye ama hiçbirinin uyum yasası çıkmadı HSYK dışında. Referandum sırf HSYK’yı değiştirmek için yapılmış gibi bir tablo çıktı ortaya.

Galiba öyleymiş...

Belki de öyle. Kimse bunu sormuyor. Ne oldu askeri yargı? Uyum yasası çıkmadı diye yerinde aynen duruyor. Çift başlı yargı devam ediyor. HSYK için çıkarıyorsun da niye askeri yargı için çıkarmıyorsun? Üstelik askeri yargı konusunda Anayasa’daki değişiklik radikal bir adım atmadı ama önemli bir reform yaptı, ancak o bile hayata geçmedi. Sayıştay konusunda askerlere yenik düştü; askeri harcamalar hâlâ saydam bir şekilde denetlenemez halde.

B’den neden kopuyor Türkiye? Çünkü siyasetçi padişah olmak istiyor.

-Aynı cenahtan gelen isimlerin diğer bir yaklaşımı da sizin düşüncelerinizin belli bir halk tabanı olmadığı yönünde.

Buna iki cevap veririm: Birincisi, bilim adamı, düşünür, yazar bir siyasetçi değildir. Bir şekilde içinde bulunduğu toplumun daha iyi şartlarda yaşabilmesi için belki de beyhude bir çaba gösterir. Ben Türkiye’nin daha iyi bir noktaya gelebileceğini görüyorum ve bunun için de yapılması gerekenler hakkında fikirlerimi söyleyip duruyorum. Bunu siyasetçi olarak söylemiyorum. Öyle olsa zaten siyaset yaparım. Düşünce boyutunda söylüyorum. Her şeye siyaset üzerinden bakıldığı için senin ne söylediğine de fikir üzerinden bakmıyorlar.

İkincisi de, arkasında durabileceği ve mantıksal açıdan sağlam olan doğru ne ise onu söyler bir düşünür. Tabanı var mı yok mu, o siyasetçinin işidir. “Bir fikrin taraftarı kaç kişi?” algısı amatör siyasetçinin bakış açısıdır. Hayatını bundan kazanan sığ yorumcu yaklaşımdır. Üstelik o an için doğrunun hiç taraftarı da olmayabilir. Taraftarı yok diye bir fikir adamının doğruları söylememesi düşünülemez. Daha eğlenceli bir şey söyleyeyim, bir Fransız atasözü şöyle der: “Doğrular iktidara gelmez, düşmanları ölür.” “Siyaset iktidar demektir” anlayışının olduğu yerde konuşmanın, düşünmenin anlamı olmaz. Ama o toplum da bu anlayışla iflah olmaz...

‘Askeri rejimlerde bile böyle bir densizlik görmedim’

-“Bugüne kadar neredeydi?” sorusu sizi eleştirenler tarafından sıkça soruluyor.

Bugüne kadar da hep olduğum yerdeydim. Çünkü eğer başka bir yerde olsaydım bugün hâlâ yazıyor olurdum. Burada iki temel konu var. Birincisi şu:

Yakın zamana kadar haftada 7, son zamanlarda ise haftada 5 gün yazı yazan biriydim. 35 de kitabım var. Bunları okumayıp izlemeyenlerin, somut düşünceleri yerine ispatlayamayacakları “kanaatleri” var. Her gün düşünce belirten birisine karşı “kanaat” olmaz! Eleştiri yapacaksan yazısı ve kitabı üzerinden yaparsın. İkincisi şu, düşünce üzerinden siyaseti yargılamak yerine,ilkeli düşünceleri olanları siyaset üzerinden yargılamaya kalkıyorlar. Ayrıca, sen niye benim görüşlerime göre AKP’yi değil de AKP üzerinden beni yargılıyorsun? Üstelik ben AKP’den evvel de vardım. Örneğin 2. Cumhuriyet kavramını 1991’de ortaya attım.

Bu düşünce adamlarını, yazarları, çizerleri önemsek yerine, siyasetten para, rant, ün ve itibar sağlamaya yönelik bir zihniyet. Türkiye ortalama eğitim yılı 6,5 olan bir ülke. 23-24 milyon insan var, bunun yüzde 60’ı mesleksiz. En büyük rantı siyaset getiriyor. Onun için de akademisyenler, yazarlar, fikir adamları, sanatçılar yerine siyaset üzerinden hayata bakmak daha kolay geliyor.

-Sizin ve abiniz Ahmet Altan’ın yakın zamanlarda AKP ile sorun yaşamasını sanki aile refleksi olarak görenler de var.

Düşünce ve ilke bazında olup biteni anlamak istemeyince herkesin aklına eseni söylemesi normal. Halbuki bunun eleştirel duruşa karşı bir süreç olduğunu birkaç kez tekrarladım. Yeni ortaya çıkmış bir şey değil. Bir gün kalktım, yazımdaki başyazı ibaresi gitmiş. Bir sabah baktım, internet sitesinde yerim değişmiş. Bir gün ilan bahanesiyle yazıların sayısı azalmış. Dostane eleştiriye bile tahammül kalmayınca işler çığrından çıkıyor.

Mesela Başbakan “dindar bir nesil yaratacağız” diyor, bunu yazmayıp da ne yazacağız? Ben özgürlükçü, demokrat ve liberal biri olarak cami-kışla kavgası arasında kalmak istemeyen, bunu AB standardında bir yere taşımak isteyen biriyim.

Bu şike yasasını, arkasından Uludere’yi hazmetmek mümkün mü? Bunlar kabul edilecek şeyler değil. Bunlara tahammül etmek ilkesel olarak benim açımdan mümkün değildi. Bunun ailesel bir refleksle ne alaksı olabilir ki? Ayrıca askeri rejimler dahil bana nereye, nasıl konuşacağıma dair bir akıl verme cüreti gösterilmesine ilk defa bu dönemde rastlıyorum. İlk yazım 1968 yılında yayımlandı. 30 yıldır hocayım. Benim bütün işim kendimi nasıl ifade ettiğim üzerinedir. Kiminle ne konuşmam gerektiğine, ne söylemem gerektiğine dair, bu birikimin çok uzağında olan biri bana talimat vermeye kalktığı vakit orada kalmanın da imkanı yoktur.

Okumadığın adamla kavga

Son olarak Paul Auster konusuna da girelim...

Yazarlarla, çizerlerle, sanatçılarla, heykellerle, hayatla, dünyayla kavga eden bir siyasi anlayışının olması Türkiye’ye yakışmıyor. Türkiye’nin bunları aşması gerekir. Kaldı ki okumadığın adamla kavga ediyorsun. Adamın 21 kitabı yayınlanmış. Hiçbir kitabını okumadıysan kiminle kavga ettiğini bilmiyorsun ki! Yani bu dünyada nasıl algılanır, nasıl bir anlama gelir, ne olur ne biter bilmiyorsun. Paul Auster’i yazdıkları üzerinden değerlendirmediğin vakit sığ bir yaklaşım göstermiş olursun. Siyasi çıkar açısından hayata bakmaya başladığın zaman muazzam bir siyasileşme ve çok sığ ve ilkel bir rantçılık olur. Bu yüzden Türkiye sosyolojik olarak normalleşse de özgürlük ve nitelik anlamında oksijeni iyice yetersizleşiyor.