'Zaman aşımı yok'

Başbakan’ın “Babasının cenazesine gidemedi” dediği Kültür ve Turizm Bakanı Ertuğrul Günay, 12 Eylül dönemini anlattı.

Bakan Günay, “Şimdi engel kalkıyor. Herkes dava açabilir. Kenan Evren 93 yaşında, Pinotchet gibi kocamışlık raporu alır, kurtarır” diyor.

Başbakan Erdoğan’ın, 12 Eylül’ü anlattığı ve gözyaşı döktüğü konuşmasında, “Babasının cenazesine gidemedi” dediği Kültür ve Turizm Bakanı Ertuğrul Günay, o günleri VATAN’a anlattı...

*12 Eylül’de Mamak Cezavi’nde kalmadınız, sadece Dil Okulu dönemi var galiba...

Evet. Tutuklanan veya gözaltına alınan siyasetçilerin kaldığı özel bir tutukeviydi. Erbakan, Türkeş, Doğu Perinçek, Ecevit gibi pek çok siyasetçi dönem dönem orada kaldı.

* Dil Okulu’nda ne kadar kaldınız?

Bir yıla yakın yargı önüne çıkarılmadan kaldım. Çıkınca serbest bırakıldım. Bizim koşullarımız ağır değildi. 12 Eylül’de Kirazlıdere veya Zincirbozan’da yatanların ‘Ne sıkıntılar çektik’ diye toplumun önüne bir fatura koyması, bir mazeret edebiyatı yapması bana çok anlamlı gelmez. Hiç zaman kendi adıma bunu yapmadım. Başbakan söyleyince birileri 12 Eylül’de tutuklandığımı öğrendi.

* Başbakan ‘Babasının cenazesine gidemedi’ dedi, neler yaşadınız o gün?

Tutuklu olduğum süre içinde oldu. Babam biraz da 12 Eylül’ün şokunu yaşadı. Çok vakur bir insandı. Üniversite hayatım, politikaya ilk başladığım yıllar çok parlaktı. Böyle parlak bir geleceği olduğunu umduğu evladının 12 Eylül’de niye olduğunu anlamadan tutuklandığını görünce şok yaşadı. İçine attı. O ani şokların yarattığı bir kötü hastalık var. Bir kaç ay içinde vefat etti. Tutuklu olduğum için gidemedim.

* En son ne zaman görmüştünüz?

Tutuklanmadan önce ziyaretine gitmiştim. Küçük bir rahatsızlığı vardı. Aynı odayı paylaşmıştım. 65 yaşındaydı, gençti. Saçında bir tek ak bile yoktu.

* İzin istediniz mi cenazeye katılmak için?

Ben istemedim ama arkadaşlarım böyle bir girişimde bulundular. Olmadı zaten hukuk yoktu.

* Ağladınız mı?

Biz duygulu insanlarınız. Başbakan grupta konuşurken Bayburt’un bir köyündeydim. Üniversite hocası, doğduğu köye müze yaptırmış. Anasından babasından söz ederken o kadar duygulu şeyler anlattı ki. O sevinçten ve duygu yoğunluğundan ağladım. Aynı saatlerde sayın Başbakan da mektupları okuyarak ağlıyormuş. Başbakan’ın duygusunu çok iyi anladım.

* Sayın Haberal da tutuklu olduğu için babasının cenazesine gidemedi.

Sayın Haberal’ın tutuklu olan herkesin, eğer suçları yoksa bir an önce özgürlüklerine kavuşmalarını bütün kalbimle temenni ederim. Ama ayrı süreçlerden geçiyoruz. Bugün parlamenter demokrasi için yasama, yürütme, yargı ayrılığı var. Yargı zaman zaman bizim de çok rahatsız olduğumuz konularda tutuklama kararı verebiliyor. 12 Eylül’de ise bu ayrılık yoktu, herşey talimatlaydı. Hukuk yoktu. Birbirine karıştırılmaması gerekir.

* Yine de Sayın Haberal’ın hislerini anlayabiliyor musunuz?

Elbette. Damdan düşenin halinden damdan düşen anlar. Başbakan’ın da bunları içselleştirdiğini biliyorum. Çünkü bu tutuklamalar, yargılamalar karşısında düğün bayram etmiyor. Ama ortada bir demokratik rejime karşı eylemli kalkışma hazırlığı iddiası var. Buna biz değil yargı karar verecek. Temenni ederim ki aydın dünyamızda ismi geçen kişilerin bunlara karışmadığı ortaya çıksın.

* Muhalefetin bu dönemi 12 Eylül’e benzedip, ’Şimdi de sivil dikta var’ iddiasını nasıl değerlendiriyorunuz?

Öyle şey olur mu? Bakın, bizim geliştirmeye çalıştığımız süreci zora sokan yargı eylemleri oldu. Yargının çok başka bir dünyası var. Yaptıkları işimizi kolaylaştırıyor mu, zora mı sokuyor, ilerde tarih yazacak. Bizim dışımızda bir süreç işliyor. Bunu çok anlatmıyoruz. Danıştay saldırısı gibi çok açık ve somut olaylar var ortada. Ortam o kadar istismara müsait ki sessiz kalmayı tercih ediyoruz.

* Dil Okulu’nda Alparslan Türkeş’le tamamen zıt kutuplardaydınız. İlişkileriniz nasıldı?

Önce mesafeli tanışıklıklar, sonra sınırlı dostluklar oldu. Parlamentonun çökmesinin herkese zarar verdiği, bir dolu haksızlığa yol açtığı dönemlerdi. Rahmetli bir akşam, ‘Askeri müdahele olan ülkeler ileri gitmiyorlar. Bunu Delhi’de okumalarım sırasında tetkik ettim’ dedi. İçimden gülmek geldi. Ama orada aslında mahçup bir özeleştiri vardı.

* Sohbetler derinleşir miydi?

Bir defasında çok ilginç bir şey daha anlattı. Kızılay’da Mediha Eldem Sokak’ta, MHP’nin önemli sivil toplum destekçisi kuruluşlarından Ziraatçılar Birliği 12 Eylül öncesinde bombalanmıştı. Çok feci ölümler yaşanmıştı. Türkeş, bu olayın failini bulduklarını, fakat sorgulama bahanesiyle Merkez Komutanlığı’nın ellerinden aldığını anlattı. 12 Eylül sürecinde bu kişinin ortadan kaybolduğunu söyledi. Ciddi bir iddiadır. Aslında derin devlete işaret eden bir örnekti ve bunu rahmetliden dinledim. Oğluyla paylaştım. Bunların bilinmesi kimsenin işine gelmediği için güme gitti.

* Şüphelerini paylaştı sizinle yani...

Evet. Türkeş’in cümlesinin açılımı şuydu: “Bizim teşkilatımızı bombalayıp, ölüme neden olanlar devlet kökenliydi.” Ama o dönem konuşmak kimsenin işine gelmiyordu. Ecevit rahmetli bir gün Ulucanlar’da nezarette kalmış. Dil Okulu’na geldiğinde nezarethanelerin gayri insani olduğunu anlattı ve ‘Bunları Başbakan olmadan önce görmeliymişim’ dedi. Cezaevinin öğretici tarafları da var. Tutukevi de bir okuldur.

***

Kenan Evren deyince içimden gülmek geliyor

* Kenan Evren deyince ne hissediyosunuz?

İçimden gülmek geliyor. Kin tutmam. Evren çok kötü işlere alet oldu. 12 Eylül’ün bir tuzak olduğunu düşündüm. 12 Eylül’den kısa süre önce bir grup arkadaşımla siyasi uyarı niteliği taşıyan bir bildiri yayınladık. Orada, “Türkiye Eylül 1980 itibariyle iç ve dış politikada ağır ödünler vermek zorunda. İçerde kemer sıkma ihtiyacı var. Bunu bir iktidar yapamaz. Dış politikada da, İran’da ABD Karşıtı bir iktidar var. Afganistan Rusya işgali altında. Bu coğrafyada ABD’nin ileri karakoluna ihtiyaç var’ dedik.

* O karakol Türkiye’ydi diyorsunuz...

Evet ama demokratik rejim içinde hiç kimse bu sayılanları yapamazdı. Baskı rejimine ihtiyaç vardı. Sağ-sol çatışmalarıyla Türkiye’nin buna götürüldüğü anlatmaya çalıştık. Gözaltına alınma nedenlerimden ilki bu bildiridir. Darbe oldu, 1 ay içinde kıdem tazminatlarına sınır getirildi, DİSK, MİSK kapatıldı. Pol-Bir, Pol-Der kapatıldı. Yunanistan 1974’te NATO’nun askeri kanadından ayrılmıştı ve Türkiye’nin vetosu vardı. Vetoyu Kenan Evren hemen kaldırdı.

* Neden Evren deyince içinizden gülmek geliyor?

Evren zaman zaman bende naif bir iz de bırakır. Bilmiyor olabilir, kullanılmış olabilir. O kadar tilki midir, o kadar kullanıldı mı, bilmiyorum. Ama bir tuzağın aracı oldu. Evren’in açıklamaları var: ‘Bir sağdan bir soldan astık’ diye. Bir naif tarafı olduğu izlemini veriyor bana.

* 15. Madde kalkacak ama hesap sorulamayacak, yeterli bir düzenleme mi sizce?

15. madde simgedir. Aynı madde 1961 Anayasasında da vardı. Yani 48 yıldır Türkiye anayasa hukukunda darbeciler yargılanamaz hükmü vardı. İlk defa, eksik-gedik, tamam-değil ama kaldırıyoruz. Şimdiye kadar 15 değişiklik yapılmış ama bırakın maddeyi kaldırmayı kimse telaffuz bile edememiş. Çünkü orada derin devletle, bu darbeci gelenekle cumhuriyetin, demokratlığın hesaplaşması söz konusu. Darbeler asılında Atatürk Cumhuriyeti’nde de kesintidir

* Neden?

Çünkü Atatürk savaş koşullarında parlamentoyu kapatmamıştır, kendisine karşı suikast girişiminde, Şeyh Sait isyanında, kendisine muhalif sesler çıktığında kapatmamıştır. En büyük eseri olarak Türkiye Cumhuriyeti’ni ve TBMM’yi görmüştür.

* Ama diyelim işkence görmüş, simgesel bile olsa dava açamayacaksa ne anlamı var?

Ben iddialı bir anayasa hukukçusuyum. Anayasa’nın o hükmü getirildi ve ‘Yargılama, sorgulama, dava açılamaz’ denince zaman aşımı durdu. Zaman aşımı şudur: Bir suçu öğrenirsiniz, sonra gider hakkınızı ararsınız, aramazsınız ama şu kadar yıl sonra düşyer. Diyelim ki 1980’de mağduriyete uğradım. Ama Anayasa Kenan Evren’e, Danışma üyeleriyle ilgili yargıya hüküm koydu. Şimdi ise engel kalktı. Zaman aşımı şimdi başlıyor.

* İsteyen dava açabilir diyorsunuz...

İddia ediyorum, engel şimdi kalktı. Hakkımı gider ararım. Yargı, ‘Arayamazsın’ derse onun bileceği iştir. Bizim yaptığımız vicdani hesaplaşmayı yapamıyor demektir. Geçmiş yıllarda yargı içinden bazı başvurular oldu, bunlara karşı yargının diğer birimleri çok acımasız davrandılar.

* Sebebi nedir size göre?

Çünkü 12 Eylül’ün ciddi suç ortakları arasında yargı mensupları var, haksız kararları veren. Tek sorumlu sadece Kenan Evren değildir. O dönem bazı sivil yargıçlar askeri yargıçlardan daha kötüydü. Siviller yaranma duygusu içindeyken diğerleri biraz daha görev yapma duygusundaydı. Yargıda bu konuda bir direnç olabilir.

***

CHP’liler bana tuzak kurdu

* Siz dava açar mısınız?

Düşünmüyorum. Allah’a havale ettim. Teker teker de Allah cezalarını veriyor. Benim bu haksızlığa uğramamın aşağıda, başka failleri de vardı.

* Kimlerden söz ediyorsunuz?

Kongrelerde, ön seçimlerde yendiğim bazı siyaset adamları astsubayın biriyle işbirliği yaptılar, şikayet ettiler ve süreç öyle başladı. İçinde CHP İlçe başkanları var. Bu mağduriyet sürecimin arkasında bu kişiler var. Bir karalama yaparsak 12 Eylül bunları temizler diye tuzak kurdular. Ama ben o tuzaktan çıktım. İsim vermem ama beni görünce saklananlar var.

* En çok 15. maddeyi mi önemsiyorsunuz?

Hepsini önemsiyorum. Ama Meclis’te bizzat bulundum bu madde için. Türkiye’de darbe yapanın yanına kar kaldı, başaramayanlar asıldı. Talat Aydemir gibi. Başaranlar cumhurbaşkanı, başbakan oldu.

* Dönemin üst düzey komutanları açısından hiç mi hukuki sonucu olmaz?

Evren 93 yaşında yargı karşısına mı çıkacak? Kocamışlık raporu alır zaten, Pinotchet’in yaptığı gibi kurtulabilir. Belki bir maddi sonuç doğurmayabilir. Bu saatten sonra Danışma Meclisi, Konsey üyeleri yargıya çıkarılıp hapse tıkılmayabilir. Eğer 1960’larda güçlü gelen Demirel, 1970’lerde Ecevit bu maddeyi kaldırsaydı 1980 ihtilali olmazdı.

Önder Sav sağolsun

* 12 Eylül’de Anadol ve Önder Sav avukatlığınızı yapmış

Evet. Çok sayıda arkadaşım da avukatlığımı yaptı. Mahkeme safhasına geçildiğinde Önder bey de yardımcı oldu sağolsun.Kişisel bir şey söylemek istemem. Geçmişte bir hukukumuz olan bir arkadaşımızdır. Emeğine teşekkür ederim.

***

Üzüm mü şarap mı?

* Siyasetçi olmasaydı?: Arkeolojide master yapmaya niyetliydim. Bakanlık bitince kazılara katılacağım.

* Yüksek sesle müzik dinler mi?: Makul sesle dinlerim. Gürültü rahatsız eder. Aman Çevre Bakanı duymasın (Gülüyor)

* Üzüm mü şarap mı?: İkisi de

* Deniz Baykal: Önemli yetenekleri olan, yeterince kullanamayan bir siyaset adamı. Hüzünlü bir son, üzgünüm.