Tartışma yaratacak sözler!

Milliyet Gazetesi'nden Devrim Sevimay'ın röportajı

Anket yaptırıyor musunuz?

Özel yaptırdığımız bir anket yok. Zaten o kadar çok anket çıkıyor ki, ayrıca bizim bir bedel ödeyip anket yaptırmamıza gerek kalmıyor.

Adil Gür’ün son kamuoyu araştırmasından “Hayır” yüzde 44, “Evet” yüzde 45.2, “Kararsız” yüzde 10.8 sonucu çıktı.

Sizin gözleminiz nasıl?

Benim gözlemim kararsızların oranının yüksek olduğu. Çünkü, bu paketin ne getirip ne götürdüğünü yurttaş hâlâ çok iyi bilmiyor. Zaten, Sayın Başbakana, “Sizin belirlediğiniz bir TV kanalında çıkıp paketin maddelerini tartışalım” çağrısında bulunmamın sebebi de buydu. Siz neyi getiriyorsunuz, biz nelerin eksik olduğunu ve bu değişikliğin 12 Eylül Anayasası’ndan neden daha ağır hükümler içerdiğini birlikte anlatalım. Olur ya, belki biz yanlış biliyoruzdur, o zaman siz “Hayır” dersiniz, “Sizin anlattığınız doğru değil, doğrusu budur” dersiniz, halk da böylece net bir karar verebilir.

Ancak, AK Partililer de “Biz de onlar da zaten meydan meydan anlatıyoruz, bir daha çıkıp konuşmaya gerek yok” görüşünde...

Meydan meydan anayasa anlatılmıyor, bunlar teknik konular, teknik konuyu miting meydanlarında anlatamazsınız. Kişi evinde rahat oturacak, televizyonunu açacak, hiç gürültü patırtı slogan olmadan, sağduyuyla, kendi vicdanıyla bizi dinleyecek ve kararını öyle verecek.
Başbakan canlı yayında tartışarak kendisi üzerinden prim yapmak istediğinizi söyledi.

Sayın Başbakan bana hayatta prim yaptırmaz. Zaten kendisinden prim alacaksak vay bizim halimize. Sizin Sayın Umut Oran ve Sayın Ömer Çelik’le birlikte söyleşi yaptınız. Demek ki kimse kimseye prim yaptırmadı. Herkes özgürce düşüncesini anlattı.

Bunu genel başkan yardımcıları yapıyorsa genel başkanlar da yapabilir mi?

Recep Bey kendisine güvenemez.

Beraati veren YARSAV’dan

Söyleşimizde Ömer Çelik’in Umut Oran’a yönelttiği bir eleştiri vardı, ki bu aslında sadece Çelik’in de eleştirisi değil: CHP neden hep defans yapıyor? Neden ön almıyor?

Mesela, neden sekiz yıl boyunca AKP’yi yeni bir anayasa yapın diye sıkıştırmadınız?

Bakın, birincisi bu anayasada 16 kez değişiklik yapıldı, 85 maddesi değişti. O değişiklikleri yaparken toplumda bir ayrışma çıktı mı, hiç toplum bölündü mü? Hayır. Demek ki uzlaşma kültürünü egemen kıldığınız zaman biz anayasaları değiştirebiliyoruz.

Örnek: Sayın Recep Tayyip Erdoğan’ın milletvekilliği yolunu açan biz değil miyiz? O anayasa değişikliğine gidip biz “Evet” demedik mi? *Çünkü, bizde demokrasi kültürü var. Eğer gerçekten AB standartlarında, demokratik bir düzenleme yapılacaksa biz ona niye “Hayır” diyelim ki?
*26 Aralık 2002’de Anayasa’nın milletvekili seçilme yeterliliğini düzenleyen 76. maddesinin milletvekili seçilmeye engel durumlara yer verilen 2. fıkrasındaki ‘ideolojik veya anarşik eylemlere’ ibaresi ‘terör eylemlerine’ biçiminde değiştirildi. 465 milletvekilinin oy kullandığı oturumda, 444 evet oyu çıktı. Ak Parti’nin 3 Kasım seçimlerinde kazandığı sandalye sayısı 363’tü.

Ak Partililer ilk kez bu kadar tartışma çıkmasını, “Çünkü, ilk kez vesayet sisteminin ana damarına dokunuldu” diye açıklıyor?

Hangi vesayet?

Yargıdaki vesayet.

Yargıdaki vesayet nedir?

Sizce yargıda bir tarafsızlık ve bağımsızlık sorunu yok mu?
Var. AB, Adalet Bakanının ve müsteşarın orada olması yargı bağımsızlığına aykırıdır diyor. Türkiye’den yargı bağımsızlığını ve tarafsızlığını sağlamasını istiyor. Peki, bu anayasa değişikliğiyle yargı bağımsızlığı, tarafsızlığı sağlanıyor mu? Çıksın bir Allah’ın kulu bana desin ki “Paketteki şu değişiklikle biz yargının bağımsızlığını ve tarafsızlığını sağlıyoruz.”

Şu var: HSYK seçimlerine artık adli ve idari yargı hakim ve savcıların katılmasına da olanak sağlanıyor, bu da bir çoğulculuk getiriyor.

Biz buna itiraz etmiyoruz ki, bizim itiraz ettiğimiz o değişikliklerin arasına sıkıştırılan vesayet. Siyasi iktidarın yürütme organının yargı üzerindeki vesayeti.

Yargının belli bir kast sistemi içinde, hukuktan ziyade ideolojik tutumlar sergileyen bir yapısı olduğunu düşünmüyor musunuz?

Örneğin? Sayın Başbakan şu örneği verdi, YARSAV’ı eleştirdi. Oysa, kendisine beraat kararını veren yargıcın ve beraatı gerekir diyen savcının YARSAV üyesi olduğunu Sayın Başbakan biliyor mu? Hani kast sistemi vardı? Hani taraflıydı, hani ideolojikti?

Siz bu örneği verdiniz, başkaları da Şemdinli örneğini veriyor?

Hanefi Avcı onun yanıtını veriyor. “İlk el atılan, ilk deneme yapılan yer Şemdinli’ydi” diye. Peki, Şemdinli meselesinde Adalet Bakanı neredeydi? Oradaydı, HSYK’nın başkanıydı değil mi? Ve Şemdinli Savcısına ilişkin karar da oy birliğiyle çıktı. CHP mi vardı orada? Niye, peki o Adalet Bakanı ses çıkarmadı? Madem vesayet vardı, madem yanlışlık vardı söyleseydi, elinden tutan mı vardı?

Amaçları, kontrol

Siz Meclis’in AYM ve HSYK’ya üye seçmesine karşı mısınız?
Meclis üye seçebilir, Avrupa’da da var, ama AKP’nin dediği gibi değil, onlar nitelikli çoğunluk (3’te 2 oy şartı) arıyorlar. Bana bir tek AB ülkesi göstersinler, basit çoğunlukla (en çok oy alan) anayasa mahkemesine üye seçen bir ülke.

Nitelikli çoğunluk aranınca da sistem tıkanıyor deniyor?
Hayır, tıkanmaz, niye tıkansın? Önemli konularda uzlaşma ve liyakat ararlarsa hiçbir seçimde sorun çıkmaz. Ama bakın ben size bir örnek vereyim: Sayıştay üyeleri Meclis’te nasıl seçiliyor biliyor musunuz? Sayıştay üyelerinin isimleri var. Milletvekillerinin elinde de bir anahtar pusula var, 7-9-15 gibi... Onlar işaretleniyor ve atanıyor. Peki, kim 7-9-15? Onları kimse bilmiyor. Niçin? Birileri milletvekillerine diyor ki, “şu numaralara oy vereceksiniz”, onlar da o numaralara oy veriyorlar. Bu paket geçerse Anayasa Mahkemesi’ne üye seçimi de aynen böyle olacak. Kimin daha çok sandalyesi varsa onun adamı AYM üyesi olacak. Bu mudur tarafsız yargı?
Doğrusunu şimdi siz söylüyor olsanız da AKP çıkıp bu değişiklik paketini hazırlayana kadar neden hiç

CHP’den “HSYK ve AYM üyelerini Meclis olarak, biz nisbi temsille seçelim” diye bir öneri duymadık?

Bakın, neden duymadınız? AB ilerleme raporlarında bütün bu eleştiriler var ve biz bunları bir değil, iki değil, üç değil, defalarca AB süreci kapsamında gündeme getirdik. Defalarca söylendi bunlar. Bizim beklentimiz neydi; biz mademki AB’ye üyelik süreci içindeyiz, o zaman AB’nin standartlarına uygun değişiklik yapın. Biz ona evet deriz, mesele bu kadar basit. Onlar AB standartları getirdiler de biz hayır mı dedik? “Ben yargıyı kontrol edeceğim” diye madde getiriyorlar. Sayın Başbakan ne diyor? “Biz bir karar alıyoruz, yargı engelliyor” diyor.

TÜPRAŞ’ta yargı daya iyi bildi

Sizce, mesela ekonomiyle ilgili kararları yürütme mi daha iyi bilir, yargı mı?

TÜPRAŞ örneğinde bu işi yargının daha iyi bildiği çıktı ortaya. Yargı yürütmeyi engelledi, bu ülke 3 milyar dolar kazandı. Bana söylesinler bakalım, kendileri hangi özelleştirmede kemiksiz 3 milyar dolar para kazandırdı bu ülkeye? Bu anayasa değişikliği gerçekleştikten sonra isterlerse otobüs biletlerine yüzde 100 zam yapsınlar dava açamayacağım.

125. maddedeki “Hiçbir surette yerindelik denetimi yapılamaz” değişikliğini söylüyorsunuz...
Tabii, şu anda bana yasaların verdiği hak elimden alınıyor. Ama sonra, “Bu anayasa paketi AB standartlarına uygun, hak ve özgürlükleri genişleten bir anayasa” diyorlar. Bu nasıl bir genişletmedir ki Danıştay’a başvuru hakkım elimden alınıyor.

Orada da “Belediyenin bütçesine de Danıştay mı karışır?

Danıştay ideolojik davrandı” deniyor.
Belediye ne iş yapıyor? Kamu hizmeti. Peki bir kamu hizmetinin kamu yararına olup olmadığına kim karar verir? Diyelim ki ben yarın otobüs biletlerini 1 liradan 25 liraya çıkardım hiç kimse bana dur diyemeyecek; bu mu kamu yararı?
İstanbul’da köprü geçişlerini düşünün. Yine olağanüstü zam yaptım, kim hesap soracak benden? Şimdi siz yargıyı eğer dışlarsanız, hep sadece yürütme organı karar versin derseniz, bunlar yanlış olur. Bizim söylemek istediğimiz de bu zaten.

Sayın Başbakan YARSAV’ı eleştirdi. Oysa kendisine beraat kararını veren yargıcın ve beraatı gerekir diyen savcının YARSAV üyesi olduğunu biliyor mu? 12 Eylül darbesini yapanlar yargılansın diye önerge verdik, AKP’nin oylarıyla reddedildi. Hesaplaşma, 12 Eylül’ü yapanları yargılamaktan geçer.”

Boykot ‘evet’ demektir

Boykotçuların çoğu “Ben bu her iki şer cephesinin de işine karışmak istemiyorum” diyorlar ve sayıları da az değil. Aslında pakete ikna olmadıkları için “Hayır” diyebilirler, ama MHP ve CHP’yle aynı yere düşmek de istemiyorlar.
Ben boykotu anlamsız buluyorum. Bir anayasa değişikliğine yurttaşların ya evet ya da hayır demesi lazım. Oturup tartması lazım. İlla benim gözlüğümle görmesi şart değil. Ama eğer gerçekten benim haklarımı kısıtlayacak bir düzenleme yapıldığını görüyorsa da o zaman ona hayır demesi lazım. O soruna ben tarafsız kalayım, sandığa gitmeyeyim demek aslında evet demektir. Bence gidip evet kullansın o yurttaşımız.

Tarafsız kalıyorum diyor?

Ne demek tarafsızlık? Tarafsız olanı nasılsa bertaraf edecek. Bu arada şunu da özellikle söylemek istiyorum: Eğer, ben bir CHP Genel Başkanı olarak çıkıp Sayın Başbakanın dediği gibi “Tarafsız olan bertaraf olur” deseydim, herhalde Türkiye’de kıyamet kopardı. Başbakan söyledi ne oldu, hiçbir şey olmadı. Niye olmuyor? Bir tek İstanbul sermayesine söylenmiş bir laf değil ki, bu herkese söylenmiş bir laf.

Belki de mantıklı bulundu...

Hayır, baskı var toplumda. Kimse korkudan konuşamıyor. Bakın bugün Gaziantep’te “hayır” tişörtü giyen bir genç polis tarafından gözaltına alınıyor. Niçin? Demokrasi mi var bizde? Kaymakam ve valilere bakın, hepsi hükümetin memuru gibi çalışıyor. Bu bile bizim hayır dememiz için yeterli.

Peki ama işte CHP nasıl bir portre çizmiş ki onunla aynı karede statükocu görünmeyeyim diye sandığa gidip hayır diyemeyecekler var.

CHP bugüne kadar belli çevrelerde yanlış algı yaratmış olabilir, peki ama bu anayasa değişikliği sürecinden sonra hangi davranışımız itibariyle biz statükocu olduk? Bana çıkıp bunu söyleyen bir arkadaşım desin ki “Ben seni şu nedenle statükocu buluyorum.” Hiçbir yerde statükocu olmadım. Tam tersine demokrasiyse daha fazla demokrasi diyoruz, özgürlükse daha fazla özgürlük diyoruz. Söyler misiniz bunu diyen arkadaşlar CHP’yi hangi gerekçeyle suçlarlar ve hangi gerekçeyle boykot uygularlar, ben bunu anlamakta zorluk çekiyorum.

BDP’nin referandum seyrine dair izleniminiz nedir?

Kamuoyunda çıkan pazarlık tepkisi üzerine hükümet biraz geri adım attı gibi, ama karşı taraf hâlâ beklenti içinde. Ne olacak zaman gösterecek onu.

Baskıları göreceğiz
Referandumdan “evet” çıkarsa, bu sizce ne anlama geliyor olacak?

Elbette ortaya çıkan iradeye saygı duyacağız. Sonuçta demokrasi değil mi?

Referandumlarda toplumsal mutabakat için yüzde 75 oranı verilir; 75 ve üzerinde evet çıkarsa sizin için tartışma da biter mi?

Hayır, her halükarda tartışmaya açık. Saygı duymak ayrı, tartışmak ayrı. 12 Eylül Anayasası da referandumla kabul edildi. Üstelik yüzde 91’le. Ama kabul edildiği günden beri biz o iradeyi eleştiriyoruz değil mi? Zaman doğruları bize gösterir. Bu anayasa değişikliği de 13 Eylül sabahından itibaren tartışmaya başlanacak ve fazla uzun sürmeyecek.
Kısa süre sonra insanların üzerinde nasıl baskı yapıldığını, insanların nasıl konuşamaz hale geldiğini hep göreceksiniz. Hep beraber tanık olacağız buna. Ve baskı arttıkça toplumdaki demokratikleşme özlemleri de artacaktır. Biz bunu görüyoruz.

Evet oyları yüzde 50-55 bandında çıkarsa bunu nasıl yorumlarsınız?

Toplumun bölündüğü şeklinde yorumlarım. 60 bile çıktığını düşünelim, yüzde 40’ı “Bu değişiklikler beni bağlamıyor, ben bu anayasaya katılmıyorum” diyor olur.

Sizce hayır diyenlerin çoğunluğu Anayasa paketine mi hayır diyecek, AK Parti’ye mi?

Bence bu tam bir genel seçim gibi değil, sonuçta oylar pakete verilecek. Ayrıca, 26 maddenin tamamı bir pakete konmasaydı evet denen maddeler de olurdu. Ama, Venedik kararlarına rağmen 26 soru için tek bir yanıt istiyorlar. Buradan bizim aydınlara seslenmek isterim, bu Venedik kararları keyif için mi alınmış, diye.

Yalnız Venedik Komisyonu’ndan bir eleştiri gelmedi?

Niye gelsin? Bizim anayasa değişiklikleri bizi Avrupa’dan ne kadar uzaklaştırırsa, AB de o çerçevede Türkiye’yle olan ilişkileri daha uzun bir zamana yaymış olacak. Oysa ki ben AB yetkililerinden, “Bu anayasa değişikliklerinin yargıyla ilgili olan bölümleri AB standartlarıyla çelişiyor” diye bir açıklama beklerdim. Eğer, bizim AB’ye girmemiz konusunda samimilerse... Çünkü gerçekten çelişiyor.
Bunu AB temsilcilerine söylediniz mi?
Söyledim, Brüksel’de de söyleyeceğim. Aşağı yukarı tüm büyükelçilerle birlikte olduk, kendileriyle bu konuyu da konuştuk, “Hayır, bu paket AB’yle çelişmiyor” diyen hiç kimseyle karşılaşmadım.


EVET DİYENİN SOLCULUĞU TARTIŞILIR
Kimileri geçici 15. madde kaldırılırken iddia edildiği gibi zaman aşımı da uygulanmayacak diyor. Sizin bilginiz ne yönde?

Bu, hukukçular arasında hâlâ bir tartışma konusu. Bugün Adalet Bakanı da bir açıklama yapmış, buna yargıçlar karar verir diye. Biz, “Yargıçlar karar vermesin, parlamento karar versin. Anayasa maddesine bir geçici madde ilave edelim, 12 Eylül darbesini yapanlar yargılansın” diye önerge verdik, Genel Kurul’da AKP’nin oylarıyla reddedildi önergemiz. Niye reddettiler peki? Çünkü samimi değiller. 30 yıl geçmiş aradan, çoğu ölmüş zaten, ne soracaklar? Darbeyi yargılayacaklarsa kendilerine muhtıra vereni yargılasınlar? Tam tersine gidip bir de üstün hizmet madalyası veriyorlar.
Yalnız AK Partililer de diyor ki, “Bize 12 Eylül’ü yargılayın diyorlardı. Şimdi geçici maddeyi kaldırıyoruz. Bu sefer de ona karşı çıkıyorlar.”
Biz geçici 15’i kaldırıyorsunuz diye karşı çıkmıyoruz ki, kim karşı çıkıyor?

Karşı çıkmıyorsunuz, ama kimi 12 Eylül mağdurları gibi de “Benim 12 Eylül’le hesaplaşmam var. Ben bu fırsatı kaçırmam” demiyorsunuz?

Çünkü, bu 12 Eylül’le hesaplaşma değil. 12 Eylül’le hesaplaşma, 12 Eylül’ü yapanları yargılamaktan geçer. Yargılıyor musunuz? Hayır. Ne hesaplaşması? Size havucu gösteriyorlar yargıyı ele geçirmek için.

“Hiçbir solcu geçici 15. maddenin kaldırıldığı bir pakete hayır diyemez.” Bu görüş de var şu anda.

Peki, onlara şu soruyu sorayım: Bir savcı onları sabahın beşinde isimsiz ihbar mektuplarıyla gözaltına aldırabilir, telefonlarını dinlettirebilir, özel hayatlarını basına sızdırabilir. Savcıyı şikayet ettikleri zaman ise adalet bakanı “soruşturulmasına gerek yoktur” der ve dosyayı kapatır. Hiçbir yere gidemezler.

Danıştay’a bile. Bu mudur solculuk? Bu mudur aydın olmak? Bu mudur doğru? Bu pakete göre son karar, soruşturma açma yetkisi bakana ait. Ama şu anda bakana ait değil. Bakan izin vermese bile Danıştay’a gidebiliyorsunuz.
Ben size söyleyeyim, ben kötü niyetli bir adalet bakanı olayım, bize oy vermeyen iş adamlarının hepsini bir gecede toplatırım, hepsini içeri tıkarım, hepsinin özel telefonlarını özel hayatlarını deşifre ettiririm, bunu yapan savcının soruşturulmasına da izin vermem. Kenan Evren’in bile düşünemediğini bunlar düşündüler. Şimdi çıkıp bana desinler ki hayır böyle bir şey yok pakette, onların yakalarına o maddeyi iliştiririm. Diyebiliyorlar mı? Ben bunu meydanlarda defalarca söyledim. Çıkıp, “Hayır böyle bir şey yoktur” diyemiyorlar. Sorun burada zaten, baskıcı anayasayla baskıyı kurmakta. Ve buna diyorsunuz ki “solcular hesaplaşma için buna evet diyecek.” Kusura bakmayın, ama o zaman onların solculuğu tartışılır. Asıl onlar solcu değildir.