'Kendi derin devleti var'

Cumhuriyet Halk Partisi'nin Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu , Taraf'ın İngiliz gazetecisi Andrew Finkel'e, gündeme dair önemli açıklamalarda bulundu..

İşte o röportaj:

Britanya İşçi Partisi, parti programının üretim araçlarının ortak mülkiyetini savunan dördüncü maddesini delegelerin oylarıyla iptal ederek "Yeni İşçi Partisi" haline gelmişti. CHP olarak seçmeni geçmişten koptuğunuz konusunda ikna etmek için ne gibi bir dramatik adım atabilirsiniz?
Ben "yeni CHP" söylemini de kullandım.

Süper Fırsat! Hala ingilizce konuşamıyorsan, hemen tıkla !
CHP aşağı yukarı aynı ama!
Hayır, bakınız milletvekillerine; büyük ölçüde yenilendiler. Yeni CHP hapishanelerde hasta olan, ister Hizbullah olsun, ister KCK, ister Ergenekon, ister adi suçlu olsun, tüm mahkûmlara giden CHP'dir. Hizbullahçılara eskiden gidilmezdi sorunları dinlenmeye, yeni CHP gidiyor. Suriye politikası bizim Gaziantep'ten Hatay'a uzanan zincir içinde ne tür olumsuz etkiler yarattı, gidip birebir ilgilenen ve raporlayan tek partidir. Şanlıurfa'da 13 yurttaşımız yanarak öldü cezaevinde, biri mahkûm 12'si tutukluydu. Ertesi gün beraat edebilirlerdi. O insanlara sahip çıkan tek parti yeni CHP'dir. Dolayısıyla, biz eski CHP gibi, ya da eskilerin yaptığı gibi bütün bu alanlarda etkisiz değiliz.

"SEÇMENLER FARKINDA, MEDYA DEĞİL"

Seçmenler bunun farkında mı?
Büyük ölçüde farkında. Ama medya yeteri kadar farkında değil. Siz hiç gidip Niğde'de patates mitingi yapan CHP duydunuz mu? Patates üreticilerinin sorunlarını dile getirmek için. Medyada yer almadı. 300 bin ton patates şu an çürüyor. Bütün patates üreticilerinin mal varlıkları hacizli. AKP İl Başkanı da dâhil; onun da mal varlığı hacizde, ona da biz sahip çıktık. AKP sahip çıkmıyor.

Nesi var bu memleketin? Neden medya gerçekten yansıtmıyor?
Medya baskı altında. Medya mensubu yazmaktan korkuyor. Medyanın özgür olmadığını önce medya mensupları söylüyor zaten, baskı var üzerimizde diye. Biz bunu gayet iyi biliyoruz. Sansür uyguluyor kendine, patronunun başı belaya girmesin diye.

"TRT'Yİ BBC YAPACAĞIZ"

İktidar olsanız, TRT'de ne değişiklik yaparsınız?
TRT'yi tamamen İngiltere'deki BBC gibi, yeri geldiği zaman iktidarı da eleştirecek, gerçek anlamda çağdaş yayın yapan bir kurum haline getireceğiz.

Şu anda TRT nedir?
İktidarın borazanı. İktidarı eleştirmeyen bir medya olamaz ki zaten. Eğer medya halkın gözü, sesi, kulağı olacaksa, TRT'nin de öyle olması lazım. TRT ne yapar? Sabahtan akşama kadar iktidarın borazanlığını yapar. Özel kanallara bir şey dediğimiz yok. Onlar başka, sonuçta bir patronu vardır, cebinden para çıkarıp koymuştur, hesabını veriyordur, ya AKP'den ihale ya da başka avantajlar alıyordur ama TRT benim ödediğim, yurttaşın ödediği vergiyle yayın yaptığına göre, hesap verebilmesi lazım.

Medya sahiplerinin devlet ihalelerine girmesine sınır koyacak mısınız?
Evet, elinde tv kanalı tutan hiçbir patron kamunun hiçbir ihalesine doğrudan veya dolaylı yoldan girmeyecek. Getireceğimiz kural budur.

"İSTANBUL İYİ YÖNETİLMİYOR"

Belediye Başkan adayı olarak yüzde 36 oy aldığınız İstanbul'da şimdi neler oluyor?
İstanbul iyi yönetilmiyor. Üç büyük imparatorluğa başkentlik yapmış bir İstanbul neden bir Paris kadar turist çekmez? İnsanlar neden beş saat araçta zaman geçirirler evlerine gitmek için? Otuz yıldır aynı zihniyet İstanbul'u yönetiyor. Bir dünya kenti yapmak yerine, İstanbul'u rantın bölüşüldüğü br kent haline getirdiler. Yapımı süren gökdelenler bittiğinde İstanbul'un trafiği çok daha karmaşık hale gelecek. İstanbul şapkasını önüne koyup şunu düşünsün, yirmi yıl önceki İstanbul'da mı daha rahat eve gidiyordum, şimdikinde mi daha rahat eve gidiyorum?

"ÜÇÜNCÜ KÖPRÜ TRAFİK SORUNUNU ÇÖZMEZ"

Üçüncü Köprü yolda...
Üçüncü Köprü İstanbul'un trafik sorununu çözmez. İsterseniz dördüncü, beşinci köprüyü yapın, gene çözmez. İstanbul'un trafik sorununu çözmeden de onu dünya metropolü, yaşanabilir bir kent haline getiremezsiniz. İstanbul Anadolu'yu boşaltıyor. Anadolu'da milletvekili sayısı azalıyor, İstanbul'daki artıyor. Boşalan bir Anadolu sizin ekonomi politikanızın, sosyal politikalarınızın doğru olmadığını gösteriyor. Anadolu'da yeni cazibe merkezleri yaratmamız gerekiyor.

Ama bu uzun vadeli bir çözüm...
Salt İstanbul'u ele almak doğru değil. Trakya'dan başlayacaksınız Bolu'ya kadar trafiği, su sorununu, çöp sorununu ele alacaksınız. Kentleşmeyi bu mantıkla ele alıp değerlendireceksiniz. İstanbul'un ne güzel denizi var, deniz trafiğinden biz sadece yüzde bir-iki oranında yararlanıyoruz.

Hususi araç kullanımını teşvik etmemek gibi bir projeniz var mı?
Toplu ulaşım, özel araç, metro ve park yeri, bunları beraber düşünmemiz gerekiyor. Kentin dışından ya da belli bölgelerinden gelen insanların, belli yerlerde araçlarını park edip, toplu ulaşım araçları ile kent merkezlerine gelmelerini sağlamanız gerekiyor. Ama otopark yok.

"BELEDİYE BAŞKANINI HALK SEÇECEK"

İstanbul Belediye Başkan adayınızı açıklayabilir misiniz?
İstanbul Belediyesi'ni ya da yerel yönetimini bu sefer almaya kararlıyız. İyi adaylar çıkaracağız. Halkın sevdiği, güven duyduğu, bunlar gelirlerse sorunları çözebilir dedirtecek. Şimdi isimleri vermem doğru olmaz.

Adaylar nasıl seçilecek, siz mi seçeceksiniz?
Önce kamuoyu yoklaması yapacağız. Adayları siz bunlardan kimin belediye başkanı olmasını istiyorsunuz diye halka soracağız. Bu kamuoyu yoklamasını birden fazla şirketle yapacağız ve ona göre adaylarımızı belirleyeceğiz.

Siz ilk başlarda dev bir terminatör gibiydiniz. İki devlet bakanını devirdiniz ama yolsuzlukla mücadeleden vazgeçmiş gibisiniz.
Yolsuzluk AKP iktidarında artık olağanlaştı. Bakan yolsuzluk yaptı, denince, olabilir deniyor. Bunca şeyin içinde bu mu dile getirilir diye bir algıyı medya pompaladı kamuoyuna. AKP medyası yaptı bunu. Siz Batı etik kültürünü bilen birisiniz; bir bakan Deniz Feneri olayında, sizde arama yapacaklar diye dolaylı yoldan haber yollarsa, o saat o koltuktan ayrılır. Biz bunu "köstebek Bakan" diye açıkladık. Koltuğu sağlamlaştı. Hâlâ koltuğunda oturuyor. Yolsuzluk yapanlar var; sayın Suat Kılıç. Belgeleriyle oldu ama hâlâ koltuğunda oturuyor. AKP iktidarı toplumu yolsuzluk yapmaya bir anlamda alıştırdı.

"YOLSUZLUK YAPANLARIN MAKAMLARI DAHA DA GÜÇLENİYOR"

Yolsuzluğa kimse bakmıyor mu artık?
Yolsuzluk yapanların makamları daha da güçleniyor siyasette.

Çaresi var mıdır?
Çare bu yolsuzlukların faturasının halka çıktığını halka anlatmaktır.

Peki ama siz ne yaptınız?
Demokrasi halkın ödediği vergilerin nerelere harcandığını sorgulamasıyla derinleşir. Biz hâlâ ödediğimiz verginin nerelere harcandığını soramıyoruz. TBMM'de bir Kesin Hesap Komisyonu kuralım, o komisyonun başkanı ana muhalefet partisinden olsun, bütçe harcamaları kesinleştikten sonra, nerelere harcandığını o komisyonda sorgulayalım, bunu önerdik. Yani iktidar partisi muhalefete parlamentoda bütçe üzerinden, kesinleşmiş rakamlar üzerinden hesap versin. Taahhütlerimiz arasında bir şey daha var: Vergi beyannamesi veriyoruz. Her beyannamenin arkasında bir önceki yıl bütçenin nerelere harcandığını ayrıntılı olarak göstersinler. Vatandaş vergi verirken, bir yıl önce ödediği vergi nerde harcanmış görecek. Vergiyle demokrasi ve etik değerler arasında güçlü bir bağ kurarsak emin olun Türkiye'de demokrasi bizim düşündüğümüzden çok daha yüksek bir çıtaya oturacak.

Ama AKP vatandaşa kaynak da aktardı. Yeşil Kart, toplumun en yoksul kesimine güvenlik ağı oluşturdu.
AKP'nin Yeşil Kart uygulaması, AKP uygulaması değil, daha önceki uygulama. Çocuklara süt dağıtmak çok daha önceki uygulama, AKP'nin değil. 65 yaşını aşanlara, kimsesizlere aylık bağlanması çok eski bir uygulama. Ama medya bunu sanki AKP'nin uygulamasıymış gibi geniş kitlelere pompaladı. Sosyal harcamaları başlatan kişi Ecevit hükümetindeki Sayın Hasan Gemici'dir. Onun döneminde başladı, CHP iktidara gelse devam edecektir. Bu iktidara endeklekslenmiş uygulamalar değil.

"DERİN DEVLET BÜTÜN ÜLKELERDE VAR"

Şu derin devlet denen şey... Böyle bir şey var mı Türkiye'de?
Bunu MGK olarak tanımlıyorsak, var. Her yerde var. Kamuoyunun bilmediği ama devletin en yetkili kişilerinin bir araya gelip sırlarını paylaştığı bir mekân, bir grup ya da bir otorite olarak algılanıyorsa, bu MGK'dır, derin devlettir. Demokratiktir bu, bütün ülkelerde vardır. Eğer derin devleti hukukun dışına çıkan ya da ona yasal gerekçe hazırlayan mekanizma olarak algılıyorsak, bir dönem oldu ve biz bunu şiddetle reddediyoruz. Hatırlarsanız belki, Kocaeli- Adapazarı arasında pek çok insan öldürüldü, atıldı yol kenarına. Terörle mücadelenin bir yolu olarak o insanların imha edilmesi öngörüldü. Dönemin başbakanı elimizde öldürülecek kişilerin listesi var, gibi bir açıklama yapmıştı. O derin devletse kastedilen, bir dönem oldu ve biz onu kabul etmiyoruz.

"AKP KENDİ DERİN DEVLETİNİ OLUŞTURUYOR"

Hrant Dink'i derin devlet mi öldürdü yoksa öylesine bir genç mi?
Hrant Dink olayı üzerinde hepimizin dikkatle durması gereken bir olaydır. Onu en iyi araştıran, sorgulayan, belgeleri ortaya koyan gazeteci Sayın Nedim Şener'dir. O da bedel ödedi, hapse atıldı. Orada da bir derin devlet olgusundan söz edilebilir. Hukuk dışına çıkan bir devlet olgusundan söz edilebilir. O dosyayı ve yargılamayı sağlıklı şekilde yapmanın önündeki en büyük engel AKP'nin kendisiydi. Kendi derin devletiydi. O da kendisi bir derin devlet oluşturuyor.

Nasıl yapıyor bunu?
Nedim Şener'in kitabına bakınca bunu zaten görüyorsunuz. Olayın sağlıklı sorgulanmadığı, delillerin sağlıklı toplanmadığı, bazı delillerin karartılmak istendiğine baktığınızda görüyorsunuz. Bunlar bir kamu yetkilisi olmadan yapılacak işler değil. O yetkilinin önemli bir bakan da olması gerek, ve delillerin karartılması için de özel çaba harcamış olması gerek. Bunun arkasında da bir siyasal destek olacak. O olmadan bir kamu yetkilisi kolay kolay delil karartmaya gitmez.

"BU ERGENEKON FARKLI BİR ERGENEKON"

Ergenekon gerçekten var mı?
Ergenekon diye bir örgütün olduğu söyleniyor. Bunu ilk dile getiren gene gazeteci arkadaşlarımız oldu. Ama ilk Ergenekon kitabını yazanlardan gazeteci arkadaşımız Can Dündar en son Silivri'de dinlenirken, bunun kendi yazdığı Ergenekon olmadığını söyledi. Bu Ergenekon farklı bir Ergenekon, onun Gladio'yla bağlantılarına bakmak gerekiyor, tarihsel bir derinliği var, pek çok katliam olaylarına katıldığı biliniyor. Ecevit'in o dönem İzmir'de neredeyse suikasta kurban gideceği bir olay var. Yine Ecevit'in Doğu'da bir ile giderken, bazı silahların gömüldüğü, orada belli kişilerin olduğu ifade ediliyor. İlk kez Ecevit başbakan olarak öyle bir olaydan kendisinin haberdar olduğu söyledi. Ama bunların hiçbiri sorgulanmadı.

Mehmet Haberal ne getirir CHP'ye?
Mehmet Haberal organ nakli konusunda sadece Türkiye'de değil, dünyada önemli bir kişi, tüm mal varlığını bir üniversiteye bağışlayan bir kişi, Zonguldak'ta çok sevilen sayılan ve oylarımızı arttıran bir insan. İyi bir bilim adamı, iyi bir hekim. Ünü dünya çapında. Ecevit başbakanken cumhurbaşkanlığı teklif edilen, ama ben parlamentoda değilim, demokraside böyle olmamalı diyen bir kişi. Benim bildiğim Haberal bu.

"HÜKÜMET DIŞ POLİTİKADA HATALI"

Başka bir konu... Hükümetin Arap Baharı konusunda yaptıklarını nasıl buluyorsunuz?
Hükümetin dış politikada yaptığı yanlış şu: Belli ülkelerin içişlerine doğrudan müdahale ediyor. Bir ülkenin bir başka ülkedeki bir siyasal partiye veya bir kişiyi doğrudan destekleyerek müdahale etmesi doğru değil ve kabul edilemez. Evrensel hukuka da aykırıdır bu.

Nasıl müdahale ediyor hükümet?
Örneğin Filistin'de, doğrudan iki kanattan birine destek veriyor.

Ya Suriye'de?
Suriye'de de muhaliflere destek veriyorsunuz. Batı medyasına göre onlara silah sağlıyorsunuz, onların Türkiye'ye yerleşmelerine izin veriyorsunuz. Halk gelebilir, ona bir itirazım yok, onlara kucak açmamız gerekebilir. Onları katliamdan kurtarmak gerekiyor, bununla bir sorumuz yok.

Libya'daki NATO müdahalesi meşru muydu sizce?
Evrensel hukukun öngördüğü müdahalelere saygı duyarız. Birleşmiş Milletler Güvenlik Konseyi karar alır, o kararın gereği yerine gelir, ona saygı duyarız. Eğer bir yerde gerçekten katliama yol açan ya da orantısız güç kullanarak insanları yok eden bir mekanizma devreye girmişse, BMGK devreye girer, karar alır, herkes saygı duyar. CHP olarak böyle bakıyoruz. Egemen güçlerin Ortadoğu'daki taşeronluğunu doğru görmüyoruz.

ABD'nin taşeronluğu mu demek istiyorsunuz?
ABD dünyanın önemli ülkelerinden biri, herkesin saygı duyması gereken bir ülkedir. Bizim çıkarlarımızla ABD çıkarları örtüşüyorsa zaten birbirimize destek ve güç veririz, bir sorunumuz yok bununla. Ama ben komşumla savaşacaksam onun çok haklı bir gerekçesinin olması lazım. Efendim, demokrasi yokmuş orada. Sudan'da demokrasi mi vardı? Uluslararası mahkeme onu mahkûm etti, siz onu Türkiye'ye davet ediyorsunuz.

Türkiye, Suriye'ye savaş açmadı...
Sayın Erdoğan'ın kullandığı cümleler, artık ondan sonra savaş gelir, anlamında kullanılan cümlelerdir. Daha dengeli bir dil kullanılabilirdi. Biz şunu önerdik, Türkiye'de uluslararası bir konferans toplayın. Yapmadılar ama kim yaptı, Rusya konferansı topladı. Doğrudan taraf olmanın getirdiği bir maliyet var, o maliyeti şimdi Türkiye ödüyor.

"ARAP BAHARI'NDA BEKLENENLE, ORTAYA ÇIKAN TABLO BİRBİRİNE UYMUYOR"

Arap Baharı nasıl bir mevsim olacak, nasıl sonuçlanacak?
Arap Baharı'nda beklenenle ortaya çıkan tablo çok uyuşmuyor. Sosyalist Enternasyonal'e Tunus'tan bir genç katıldı, biz, dedi, büyük mücadele verdik, gençlerin iktidara geleceğini söyledik ama ortaya çıkan tablo hayal kırıklığı yarattı. Mısır da aynı şekilde... Ortaya çıkan tablo daha fazla özgürlük getirmedi, baskı getirdi. Genel tablo Arap Baharı dediğimiz baharın sonbahara döndüğünü gösteriyor.

"KÜRT AÇILIMI KONUSUNDA UMUTSUZ DEĞİLİM"

Kürt açılımı demokrasi açılımıydı ama sonra bir kapanış oldu. Kürt meselesi nasıl çözülür?
Bu sorun tek başına bir iktidarın çözeceği bir sorun olmaktan çıkmış, CHP olarak bir sorumluluk aldık üstümüze, dedik ki dört siyasal parti varsa, parlamentoda bir araya gelsinler ve bu soruna bir çözüm üretsinler.

Ama bu asla yürümez ki! Bir taraf hep süreci engelleyecektir.
Anayasa konusunda biz bir araya geliyoruz, burada da gelebilirdik. Bir iklim yaratmamız gerekiyor, siyasi liderler çok yumuşak bir dil kullanmalı, eleştirileri saygıyla karşılamalı. Bir atmosfer değişikliği gerekiyor. Medyaya büyük görev düşüyor. Sayın Başbakan'ı ziyaret ettim, ertesi gün MHP ve BDP'ye sert dille yaklaştı. Oysa biz yumuşak bir dil kullanarak bu atmosferi yaratabilirdik. Ben umutsuz değilim, Türkiye kendi iç dinamiklerini kullanarak bu sorunu çözmek zorunda. Uluslararası bir boyut kazanırsa, çok daha sancılı bir süreç başlayacaktır.

"KÜRTÇE EĞİTİM İÇİN, EVRENSEL KABUL GÖRMÜŞ BİR DİL OLMASI GEREKLİ"

Eğitim dili Kürtçe olan üniversiteler olacak mı Türkiye'de?
Bilmiyorum...

İster misiniz?
Üniversitenin kullandığı dilin evrensel kabul görmüş bir dil olması lazım. Neden ODTÜ, İngilizce eğitim yapıyor? Neden Galatasaray Üniversitesi'nde Fransızca ağırlıklı eğitim yapılıyor? Bu dillerin bilim dili olması, kabul gören dil olması nedeniyledir. Dünyaya bakışımızı bu çerçevede ortaya koymamız lazım.

Ama akademik hayatta yasak olmaması lazım, dediniz.
Elbette olmaması lazım. Kürt dili ve edebiyatı kürsüsü kurulabilir, buna karşı değilim. İnsanlar gidebilir, Kült dilini, tarihini, geleneklerini orada öğrenebilirler. Hint Dili ve Edebiyatı var neden Kürt dili olmasın? Ama salt Kürtçe eğitim, o çok fazla bir şey vermez.

Sizce öyle ama ya isteyenler varsa?
İsteyenler varsa, o bölümlere gidebilirler, Kürtçeyi, Kürt tarihini öğrenebilirler.

Daha kapsamlı bir istek varsa...
Kürt Dili ve Edebiyatı olursa bunlar orayı tercih edecekler zaten. Bir değil, beş, on beş üniversitede olsun.

Beş yaşındaki çocuğun dili Türkçe değil, Kürtçe. Okula gidiyor ve anadili olmayan bir dilde öğrenmekte zorluk çekiyor. Türkçe yanında, derslerini Kürtçe alabilir mi o yaşta?
Milli Eğitim Şurası isterse bir karar verebilir. Arapça dersi koydu mesela, kimse niye yaptınız demedi. Kürtçeyi öğrenebilirler. Buna karşı değiliz zaten. Bir dönemde anadil yasağı vardı, ona karşı ilk yasa tasarısını veren biziz. Kürtçeyi öğrenmek istiyorsa ona karşı değiliz.