'Beni geneleve götürdüler'

Dünyanın en büyük konser prodüksiyonu olarak kabul edilen THE WALL Garanti Bankası Ana sponsorluğu’nda BKM ve GNL organizasyonuyla 4 Ağustos 2013 Pazar günü ITU Stadyumunda sahnelenecek. Roger Waters bu muhteşem dünya turnesiyle İstanbul'da sahnede olacak. Bir röportajdan ziyade sohbet havasında geçen buluşma sırasında Elif Şafak yazarlığının yanında nasıl iyi bir röportajcı olduğunu kanıtladı ve Waters’a Türkiye’de yıllar önce yaşadığı genelev macerasını anlattırdı.

ELİF ŞAFAK: Ben gazeteci değil, yazarım. Ve büyük hayranınızım. O yüzden size gazeteci soruları sormayacağım. Hayatta ve sanattaki bazı temel kavramlar üzerinde sohbet edelim istiyorum.

ROGER WATERS: Elimden gelenin en iyisini yapmaya çalışacağım.

ELİF ŞAFAK: Türkiye’de biraz tanınan bir insansanız o mesafe hemen kapanıyor. Siz o sınırı nasıl koruyorsunuz? Şarkıları yaparkenki o içedönük benliğinizle onları milyonlarla paylaşırkenki ışıltılı kimliğiniz arasında nasıl çelişki oluşmuyor?

'BEBEKLERDEN NEFRET EDERİM'

ROGER WATERS: Sıkıntı çıkmıyor çünkü gerektiği zaman çok kaba ve sert olabiliyorum. Bir restorana gidip sakince yemek yemek istersiniz ama sizi sevenler bir türlü rahat bırakmaz. Üçkağıtçı biri değilim. Öpeyim diye bebeklerini uzatırlar bazen. Çekilin gidin! Ben bebeğinizi öpmem çünkü bebeklerden nefret ederim. Böyle durumlarda ya çileden çıkarım ya da birine patlatırım.

ELİF ŞAFAK: Öfkelisiniz yani. Sizce yaratıcı olabilmek için öfke önemli bir duygu mu?

ROGER WATERS: Kesinlikle. Çok ifade etme yanlısı olmasam da en az diğer duygular kadar önemli bence.

ELİF ŞAFAK: Üç çocuk babası olmak öfkenizi dindirmedi mi? ROGER WATERS: O kadar uzun zaman önce baba oldum ki bende neler değiştirdiğini hatırlamıyorum. Büyük oğlum 37 yaşında.

ELİF ŞAFAK: Ben mesela anne olmanın içimdeki öfkeyi ve kızgınlığı azalttığını düşünüyorum, o yüzden sordum.

ROGER WATERS: Sizin çocuklarınız kaç yaşında?

ELİF ŞAFAK: Biri 5, diğeri 7 yaşında. Belki büyüdüklerinde benim de öfkem geri gelir. Peki sizce sanatçılar bu öfkeyle bir fark yaratabilir mi toplumda, siyasette?

ROGER WATERS: Yaratabilirler. Tüm dünyayı gezdim. Özellikle de Güney Amerika’da neler yaşandığını çok iyi biliyorum. Şarkıların büyük fark yarattığına eminim. Türkiye’de sanatçılar fark yaratıyor mu sizce?

ELİF ŞAFAK: Elbette, şarkılar kitleleri harekete geçiriyor. Müziğin öteden beri gücü büyük ülkemde. Ama edebiyat, filmler ve karikatürlerle kara mizah da etkili.

ROGER WATERS: Sizin romanlarınız ne hakkında?

ELİF ŞAFAK: Hepsi birbirinden farklı. Ben edebi romanlar yazıyorum. ‘Baba ve Piç’ biri Ermeni biri Türk, iki ailenin ortak hikâyesi, geçmişi üzerine kurulu. Unutmak, hatırlamak hakkında… En son romanım ‘İskender’. Yarı Türk yarı Kürt aile hakkında. Bir namus cinayeti etrafında gelişiyor ama alışılageldik bir namus cinayeti değil çünkü ailenin oğlu annesini bir yabancıya âşık olduğu için cezalandırmak istiyor. Annelerin oğullarını nasıl yetiştirdikleri ve erkeklik üzerine bir roman.

ELİF ŞAFAK: Amerika’da yaşıyorsunuz. Ama İngilizsiniz. Amerikan vatandaşı da olmadınız. Bu bir tercih miydi? Kendinizi küresel bir ruh, bir dünya vatandaşı gibi mi görüyorsunuz?

ROGER WATERS: Bakın, ruh deyince tehlikeli sulara giriyorsunuz.

ELİF ŞAFAK: Ulusal kimlik meselesiyle ilgili ne düşündüğünüzü merak ediyorum aslında. Türkiye’den gelen bizler için bu önemli bir kavram: Kimlik. Bilhassa ulusal kimlik.

ROGER WATERS: Ulusal kimliğimle bağım çok kuvvetli diyemem. Evet İngilizim ama pişmanlıklarım var tarihe bakınca. Kibirli mirasımız küresel ekonomik dengeler çerçevesinde şekilleniyor. İngiltere’de yaşarken halkın üzerindeki saçma sapan ekonomik dayatmalardan çok şikâyetçiydim.

ELİF ŞAFAK: Amerika’ya ne zaman taşındınız?

ROGER WATERS: Politik değil, kişisel sebeplerden gittim. 1990’da ikinci evliliğimi yaptığımda İngiltere’den taşındım. Los Angeles’a yerleşip albüm yaptım. 2000’lere kadar ara ara İngiltere’ye gidip kaldım. Şimdi tamamen Amerika’dayım. İngiltere’ye geldiğim zaman kendimi evde hissetmem ama. İşin ilginci Amerika’da da böyle hissetmiyorum. Hiçbir yere ait olmadığım için de çok mutluyum.

ELİF ŞAFAK: Dünyanın banliyösünde yaşamayı tercih eden biri gibisiniz…

ROGER WATERS: Hayır. Ben hayatta kalan biriyim. Katkıda bulunan. Ulusal sınırları aşan bir arenada çaba göstererek varolan biri gibi düşünürüm kendimi. Dünya vatandaşı olma fikrine çok sıcak bakıyorum. Etiyopya’da yaşayan çocuklarla New York’un zengin mahallelerinde yaşayan çocuklar aynı haklara sahip olmalı.

ELİF ŞAFAK: Bir yerde gençliğinizde Beyrut’tan Londra’ya otostopla gittiğinizi okudum. Türkiye’den de geçtiniz mi?

ROGER WATERS: Türkiye’den geçmeden yapmanız mümkün olamayan bir yolculuktu bu. Yaşadıklarımı önce bir kısa hikâyeye dönüştürmek istedim. Sonra bunu şarkıya dönüştürdüm: ‘Leaving Beirut’ (Beyrut’u Terk Etmek). Lübnanlı bir ailenin yanında kaldım. Sonra Suriye’ye geçtim. Oradan da Türkiye’de Konya’ya gittim. Beni daracık sokaklardan geçirerek upuzun parmaklıkları olan bir yere getirdiler. Önce ne olduğunu anlamadım. Sonra fark ettim ki burası bir genelevdi.

ELİF ŞAFAK: Genelev mi?

ROGER WATERS: Evet evet, kapıdan şişman bir hayat kadını çıktı ve beni kolumdan tutup içeri sürüklemeye başladı. Ortalıkta bir sürü yarı çıplak kadın vardı. Kadına direndim, ne de olsa İngiliz’im. Herkes bana gülüyordu, çok utandım. Sonra anladım ki tek istedikleri beni aralarına alıp bir hatıra fotoğrafı çektirmekti. Hayatımdaki en büyük pişmanlığı o an yaşadım. O kadınların niyetini yanlış anlamıştım. Hâlâ hatırladıkça yüzüm kızarır. Oradan ayrılınca otobüs terminaline götürdüler beni. Tanıştığım herkes çok misafirperver ve yardımcıydı. İstanbul otobüsüne bir kuruş vermeden bindim. Başta bahsettiğim kısa hikâyeyi Martin Scorsese’ye gösterdim hatta. Çok beğendi ve “mutlaka tamamlamalısın” dedi. Bir gün filme dönüştürülmesini çok isterim.

ELİF ŞAFAK: Türkiye’deki hayranlarınız bu hikâyeye çok şaşıracak...

ROGER WATERS: Size bir anımı daha anlatayım: 1960’ta İstanbul’daydım... Annemin küçük bir otomobili vardı. Onunla yolculuk yapıyordum. Bozuldu ve tamirciye götürdüm. Tek kelime Türkçe konuşamıyordum. Otomobilin etrafında bir sürü erkek toplandı. Bir Amerikan otomobil olduğu için ellerinde bozuk parçayı değiştirmek için gerekli yedek parça yoktu ve o kadar çok yardım etmek istediler ki orada kendileri bir parça yaptılar. Bayağı uğraştılar, birkaç günlerini aldı ama ölçüp biçerek gerekli parçaya benzer bir şey üretebildiler. Çok güzel bir andı. İstanbul’a ilk gelişimdi. Türk insanının ne kadar yardımsever olduğunu o an anladım.

ELİF ŞAFAK: Siz politik görüşlerinizi açıkça ifade eden bir sanatçısınız. Demokrasinin tam işlemediği ülkelerde görüşlerinizi ifade ettiğiniz için zor anlar yaşayabiliyorsunuz. Sanatçılar arasında çok tartışılan bir konu bu: Beğenmediğimiz bir hükümeti protesto etmek için bazı ülkelere gitmemeli miyiz? İnsan haklarının hiçe sayıldığı bir ülkeye gider misiniz?

ROGER WATERS: Durumdan duruma değişir ama ben Filistin’de İsrail’e karşı yürütülen ‘Tecriti ve Ambargoyu Boykot Kampanyası’nı destekliyorum. Sistemli olarak dışlayıcı politikalar uygulayan herhangi bir ülkeye gitmem. İsrail’in Filistin’de yaptıkları akıl alacak gibi değil çünkü.

ELİF ŞAFAK: Bense her ülkeye gidip eleştirilerimizi orada da yapmak gerektiğine inanıyorum. Bundan dolayı kategorik boykotu desteklemiyorum çünkü ülkeler dünyanın geri kalanından tecrit edilince daha baskıcı ve otoriter tutumlar sergileyebiliyor. Yani bağlar kopunca o ülkenin insanları için hayat zorlaşıyor.

ROGER WATERS: Neden öyle diyorsunuz? Güney Afrika’ya yönelik uygulanan boykot sizce ülkenin politikasını etkilemedi mi? Ülkelerinin geleceğinin kendi ellerinde olduğunu hissetti böylece insanlar.

ELİF ŞAFAK: Evet, Güney Afrika özel bir örnek. Şunu söylemeye çalışıyorum: Bir ülkeyi boykot edip oraya hiç gitmemek yerine orada sahneye çıkmak, orada konuşma yapmak, insanlarla doğru bildiklerinizi paylaşmak daha etkili.

ROGER WATERS: Ben İsrail’e gittiğim zaman insanlar söylediklerimi dinlemiyor bile. Dinleyenler de ülkenin içindeki muhalifler. Prensipte sizinle aynı fikirdeyim ama duruşumu korumam da gerek.

ELİF ŞAFAK: Siz politik görüşlerinizi açıkça ifade eden bir sanatçısınız. Demokrasinin tam işlemediği ülkelerde görüşlerinizi ifade ettiğiniz için zor anlar yaşayabiliyorsunuz. Sanatçılar arasında çok tartışılan bir konu bu: Beğenmediğimiz bir hükümeti protesto etmek için bazı ülkelere gitmemeli miyiz? İnsan haklarının hiçe sayıldığı bir ülkeye gider misiniz?

ROGER WATERS: Durumdan duruma değişir ama ben Filistin’de İsrail’e karşı yürütülen ‘Tecriti ve Ambargoyu Boykot Kampanyası’nı destekliyorum. Sistemli olarak dışlayıcı politikalar uygulayan herhangi bir ülkeye gitmem. İsrail’in Filistin’de yaptıkları akıl alacak gibi değil çünkü.

ELİF ŞAFAK: Bense her ülkeye gidip eleştirilerimizi orada da yapmak gerektiğine inanıyorum. Bundan dolayı kategorik boykotu desteklemiyorum çünkü ülkeler dünyanın geri kalanından tecrit edilince daha baskıcı ve otoriter tutumlar sergileyebiliyor. Yani bağlar kopunca o ülkenin insanları için hayat zorlaşıyor.

ROGER WATERS: Neden öyle diyorsunuz? Güney Afrika’ya yönelik uygulanan boykot sizce ülkenin politikasını etkilemedi mi? Ülkelerinin geleceğinin kendi ellerinde olduğunu hissetti böylece insanlar.

ELİF ŞAFAK: Evet, Güney Afrika özel bir örnek. Şunu söylemeye çalışıyorum: Bir ülkeyi boykot edip oraya hiç gitmemek yerine orada sahneye çıkmak, orada konuşma yapmak, insanlarla doğru bildiklerinizi paylaşmak daha etkili.

ROGER WATERS: Ben İsrail’e gittiğim zaman insanlar söylediklerimi dinlemiyor bile. Dinleyenler de ülkenin içindeki muhalifler. Prensipte sizinle aynı fikirdeyim ama duruşumu korumam da gerek.

ELİF ŞAFAK: Savaş karşıtı bir insan olduğunuzu biliyorum. Hatta babanız da bir vicdani retçiydi, değil mi?

ROGER WATERS: Evet ama kendimi barış yanlısı olarak nitelendirmiyorum. Babam bir Hıristiyandı ve barışla ilgili düşünceleri inancından kaynaklanıyordu. İkinci Dünya Savaşı öncesinde savaşa gitmeyi reddetti. Ardından yaşadığı pek çok olay sonrası Komünist Parti’ye üye oldu ve dinsel görüşlerini bir kenara bırakarak savaşmaya karar verdi. Ben de savaşmaktan yana değilim ama şimdi bu kapıdan biri girse, özellikle de yanımda karım ve çocuğum varsa.

ELİF ŞAFAK: Türkiye şu an tarihi bir süreçten geçiyor. Kürtlerle ilgili önemli açılımlar oldu. Bir barış sürecindeyiz. ‘Beraber yaşama’ kültürünü ve etiğini yeniden inşa ediyoruz adeta. Türkiye’yi ne kadar takip edebiliyorsunuz? İçinden geçtiğimiz barış süreciyle alakalı düşünceleriniz neler?

ROGER WATERS: Adalet sistemiyle ilgili tartışmalardan, Kürtlerle ilgili gelişmelerden haberdarım. Bence çok temel bir nokta var: Bir ülkede kanun her şeyden üstün olmalı. Bu Batı ülkelerinde bile böyle değil. Oysa bence tünelin ucundaki ışık hukukun üstünlüğünde gizli. İngiltere’yle ilgili gurur duyduğum çok az şey var. Bunlardan en önemlisi yargının bağımsızlığı. İngiliz hukuk sisteminin temelleri 15. yüzyıla dayanıyor. Daha o zamanlarda birileri oturup “Sadece kral, Tanrı ya da baronlar değil, halkın da haklarını korumalıyız” diye düşünmüş. Fransız İhtilali, Bağımsızlık Bildirgesi, Birleşmiş Milletler İnsan Hakları Sözleşmesi hakların eşit dağıtılmasının yolunda atılmış adımlar.

ELİF ŞAFAK: Peki sizce Türkiye bu sürecin neresinde?

ROGER WATERS: Türkiye’de şu an verilen mücadele bence bir hukuk mücadelesi. İki önemli yol gösterici var: Türkiye laik ve demokratik bir ülke. Kimliğini bulmak ve birlik içinde yaşayabilmek için mücadele veriyor. Hem de sadece kendi içinde vermiyor bu savaşı. Politik ve dinsel köktencilikle benim uzaktan gördüğüm kadarıyla epeyce kahramanca mücadele ediyor… Türkiye benim için çok önemli bir yer ve tekrar ziyaret etmek için sabırsızlanıyorum. Geçen geldiğimizde otopark gibi bir yerde konser verdik. İzleyici tek kelimeyle harikaydı. Ama catering firması rezaletti. Türk mutfağı o kadar muhteşem bir mutfak ki o kadar kötü yemekleri bize nasıl yedirdiler aklım almıyor. Neyse konuyu dağıtmayalım. Türkiye’de neler olup bittiğini siz bana anlatın.

ELİF ŞAFAK: Türkiye’de son dönemde meydana gelen en büyük gelişme ordunun rolünün daralması. Türkiye’de ordu her zaman demokrasinin ve sistemin hamisi bir kurum olarak görülüyordu. Oysa siyaseti askerler değil, sivil politikacılar ve halk şekillendirmeli. Sivil toplum daha çok güç kazandı. Bu bence zaten olması gereken bir şeydi. Ancak diğer taraftan ifade ve düşünce özgürlüğü halen yeteri derecede önemsenmiyor. Cinsiyetler arası eşitlik ve kadına yönelik şiddet konusunda hâlâ kat etmemiz gereken çok uzun yollar var. Aile içi şiddet halihazırda Türkiye için çok önemli bir sorun. Türkiye elbette demokratik bir ülke ancak halen çok olgun bir demokrasiden bahsedemiyoruz. Kendi aramızda sürekli tekrarladığımız bir şaka var: Türk demokrasisinin ilerleyişi Mehter Takımı’na benziyor. İki ileri gidersek, bir geri geliyoruz. Özellikle de ifade özgürlüğü konusunda…

ROGER WATERS: Tıpkı her yerde olduğu gibi… Bence konuya şöyle bakmak lazım. Eğer Türkiye’de yaşayanlar ülkede olup bitenlerden medya aracılığıyla haberdar olabiliyorsa bu bile bir şeydir. Bazen başka ülkeler diğer ülkelerin iç politikasına o kadar karışıyor ki olup bitenlerden gerçekten bihaber olabiliyor ülkenin halkı, dolayısıyla da karar süreçlerine katılamıyor. Özgür irade çok önemli bir kavram.