'Fethullahçılar beynimizi yıkıyor'

"Bizi asimile etmek isteyen pek çok güç var.. Fethullahçılar, Diyanet, Alman Katolik Kilisesi, İran... En başarılıları da Fethullahçılar..."

Kurtuluş Savaşında Mustafa Kemal’e destek veren Hacıbektaş Postnişini Cemalettin Çelebi’nin torunu Veliyeddin Ulusoy’la Hacıbektaş’ta Radikal'e konuştu.

ATATÜRK'Ü KAPIDA KARŞILAYAN POSTNİŞİN TORUNU: VELİYEDDİN ULUSOY

Mustafa Kemal, Milli Mücadeleyi örgütlemek için Anadolu’ya geçtiğinde en büyük desteklerinden birisini Hacıbektaş dergâhının postnişinlerinden aldı. Cemalettin Çelebi(Ulusoy) Mustafa Kemal’i dergâhın kapısında karşıladı. Milli Meclis’in ilk başkanvekili de olan Cemalletin Çelebi ölünce yerine kardeşi Veliyeddin Çelebi geçti. Tekke ve Zaviyelerin Kapatılmasına ilişkin kanun çıkarılınca Hacıbektaş Dergâhı da kapatıldı. O dönemin postnişini Veliyeddin Çelebi, Cumhuriyet yönetiminin uygulamasına sitem ederek içine kapandı.

Şu anda dergâhın postnişini olarak kabul edilen ve Alevi dünyasının en saygın isimlerinden Veliyeddin Ulusoy, Cemaleltin Çelebi’nin ve Veliyeddin Çelebi’nin torunu. Kendisiyle Hacıbektaş’taki evinde onun deyimiyle dem (evde hazırlanmış şarap) içtik ve söyleşiye başladık.

Kurtuluş Savaşı denince Aleviler akla geliyor çünkü dedeniz Atatürk’ü Hacıbektaş’ta misafir ediyor. Bu dedelik size ne zamandan gelme?

Önce ben şunu düzeltmek istiyorum biz dede değiliz. Biz, dedelik kurumunu kontrol eden müesseseyiz dedeleri atayan, azleden ve onları kontrol eden …

Ne oluyor bunun adı?

Bu, Hacıbektaş Veli’nin postnişini oluyor. Bir takım sıfatlar var… İkincisi, Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşunda değil, Osmanlı’nın kuruluşunda da Alevi-Bektaşi düşüncesinin hakim olduğunu görüyoruz. Edebali gibi, Seydali Sultan gibi zatların. Tabii, TC’nin kuruluşunda da yine ailemizin, orada da büyük etkisi var. Seydali Sultan’ı Hacıbektaş Veli’nin oğlu olarak kabul ediyoruz. Yeniçerilerin kuruluşu, onlardan dua alması vs. Felsefe olarak, düşünce olarak Osmanlı’nın kuruluşunda da, yakın tarihimizde Türkiye Cumhuriyeti’nin kuruluşunda da ailemizin yeri var, yani tarihi bir aileyiz.

Siz,o gün bugündür burada mı doğdunuz, burada mı yaşıyorsunuz?

Bizim zamanımızda lise yoktu burada eğitim için ayrıldık. Liseyi bitirdikten sonra Avrupa’ya gittim, üniversiteyi orada bitirdim. 1974’de tekrar döndüm buraya.

Niye döndünüz peki?

Bunu anlatmak çok zor. Hacıbektaş görünüm itibariyle çok şahane bir yer değil, ama her nedense buraya bizi çeken bir şeyler var. Hem aile bağları olarak var, hem nereye gidersek gidelim dönüşümüz buraya. Bunun anlatmak zor, gerçekten zor. 11 yıl kadar Almanya’da kaldım bunun 5 yılı çalışmakla, geri kalanı okulla geçti.

Ne yapıyorsunuz burada?

Dönünce Hacıbektaş Belediyesi’nde Fen İşleri Müdürlüğünde müdürlük yaptım mimarım ben. Herkes hayret ediyor, Avrupa’da oku, dönünce de Hacıbektaş Belediyesi'nde mimar ol. Ama pişmanlık duymuyorum. Elimden geleni, gücümün yetiğini yaptım. Bu da benim için bir manevi hizmettir. Ruhen tatminkar oldum.

Kaç kardeşsiniz?

Biz üç erkek bir kız… Ağabeyimi 1986’da trafik kazasında kaybettik. Benim bir küçüğüm kız kardeşimo kış aylarında Ankara’da kalır. En küçüğümüz olan kardeşim de İzmir’de oraya yerleşti.

Akrabalar var mı?

Tabii, tabii… Kış aylarında kimse kalmıyor ama yaz aylarında herkes burada olur. Atatürk konusuna biraz değinelim isterseniz. Atatürk, buradan Ankara’ya giderken Cemalettin Çelebi’nin atlı adamlarının koruması arasında gittiğini bilmem biliyor muydunuz? İkincisi, biz aile içinde biliyoruz ama bunun belgesi yok. Cemalettin Çelebi, maddi olarak neyi varsa Atatürk’e veriyor. Aile içinde hep anlatılır çok kıymetli bir taş varmış. Bu taş, Balkan Harbi sırasında ailenin sigortası olarak kullanılmak üzere muhafaza ediliyormuş. Cemalettin Çelebi’nin ölümünden sonra o taş da yok,bir şey de çıkmamış. Hiç şüphesiz, hiç tereddütsüz Kurtuluş Savaşı’na, Atatürk’e vermiştir. Bu aile içinde konuşuluyor. Benim adaşım olan ve dedem Veliyeddin Çelebi’nin bağışlarının belgeleri var ama, Cemalettin Çelebi’nin belgeleri yok. Atatürk, Cemalettin Çelebi ile görüşürken, ilk kez Cumhuriyet sözcüğünü burada telaffuz ediyor.

Bu taş ne aşı?

Ne olduğunu bilmiyorum, görmedim. Anlatılan ailenin sigortası olan kıymetli bir taş. Zor günlerde kalırsak eğer, o taşı satarak… Bu taş, dedemle birlikte yok oluyor.

Yıllarca Aleviler bu ülkede yok sayıldılar, kendi kimliklerini gizlemek zorunda kaldılar. Osmanlı’da ezilen Aleviler, Cumhuriyet döneminde de ezildiler. Siz o dönemi nasıl yaşadınız?

Şimdi bakın, bir duyduğumuz var bir de yaşadığımız. Duyduğumuz şöyle Şimdiki belediye binasının olduğu yerde jandarma karakolu var. O zaman nahiye müdürü (O dönemde Hacıbektaş ilçe değil, kasaba durumunda) buranın kralı ve kraldan fazla kralcı. Ailemi kontrol ediyor sürekli, isyan edeceklermiş gibi haftada bir baskın uyguluyor. Tabii, şikayetler var. Veliyeddin Çelebi ile yani dedemle Atatürk’ün arasında çok iyi münasebetler olmasına rağmen, ben halen hayret ediyorum neden Atatürk’e bir telgraf çekilmedi diye. 10-12 kilometre ileride, Kayseri-Ankara karayolu üzerinde bizim bir çiftlik vardı, şimdi bize ait değil. Evimize gelmek isteyenler, oraya gelirlerdi, gizli saklı haberleşerek, evimize gece gelirlerdi. Sakalları kesilmiş, akla gelmeyecek bin bir türlü eziyetler uygulanmıştır. Bunlar cumhuriyet döneminde yapılmıştır. Yalnız, Latife Hanım kitabını okuduktan sonra Atatürk’ün olaydan haberinin olmadığını anladım aynı durum Latife Hanım’ın da başına gelmiş o da sıkı bir şekilde kontrol edilmiş. Nihayet dayanamamış ve Atatürk’e bildirmiş durumu. Bildirdikten sonra Atatürk çok sinirlenmiş ve o sıkı kontrol ortadan kalkmış. Aynı durum bizim de başımıza gelmiştir.

Niye bildirmemişler peki?

Biraz çekingenlik var tabii. Böyle de şeyler olmuş. Korkardık biz de tabii…

Cumhuriyet döneminde tutuklama, gözaltına alma falan var mı?

Yok… Tutuklama var, fakat aileden birisinin…Çok önemi şeyler değil.

Sizin, Hacıbektaş’ta açıktan kendinizi ifade ederek toplanmaya başlamanız kaç yılındadır?

60’lı yıllardır. O zamana kadar gizli, saklı, çekinerek toplanılırdı… Nerelisin diye sorunca Kırşehirliyiz derdik. Babam, Yozgat’ta çalışırken, ben çocuktum daha, okula gitmiyordum, 6 yaşlarında. Komşular gelirdi, nerelisin diye sorarlardı, Kırşehirliyim derdim. Hacıbektaş hiç söylenmezdi. Yine 50’liyılların sonunda ben Kayseri Lisesi’nde yatılı okudum. Ramazan geldi, dediler ki, “Kim oruç tutacak?” Herkes kaldırdı, biz de kaldırdık parmağımızı. 5-6 gün sonra fire vermeye, oruçlar bozulmaya başlandı. Biz inat ettik, sonuna kadar tuttuk. Hayatımın ilk ve son Ramazan orucudur.

Buranın müze olarak açılmasından sonra, rahmetli Ali Celalettin amcam Hacıbektaş Tanıtma Derneğini kurduktan sonra açılım oldu. Törenlerin falan mimarıdır o. O zamandan sonra yavaş yavaş açılmaya başladık şimdi ise daha mı iyiyiz, yoksa çok tehlikeli bir dönemden mi geçiyoruz…

Siz ne düşünüyorsunuz?

Çok tehlikeli bir dönemden geçtiğimize inanıyorum ben. Çünkü, bizi asimile etmek isteyen çok güç var. Fethullahçılardan tutun, Diyanetten tutun, Alman Katolik Kilisesi, İran… Bunların hepsi bizi asimile etmeye çalışıyorlar.

Bin yıl o kadar o kadar zulme dayandıktan sonra…
Şimdi gevşedik galiba! Özelliklerimizi kaybettik, şehirleşme bizim geleneklerimizi perişan etti. Çaresi yok, uyum sağlamak zorundayız böyle bir bocalama dönemindeyiz, zayıf düştük. Ve bizim örgütlerimiz ne yazık ki birliği temin etme yolunda pek adım atmıyorlar. Kısır çekişmeler içindeyiz ve hepsiyle de konuşurum. Hepsiyle de aynı mesafedeyim. Ancak birlik temin etme yolunda ne yazık ki bir şeyler yapamıyoruz.

Hacıbektaş’ın tarihine geri dönmek istiyorum. Bu büyük törenler ne zamandan beri yapılıyor?

1964’den beri yapılıyor. İlk törende izinli gelmiştim. Aile içinde muazzam bir çalışma. Amcam o zaman dernek başkanı… Bütün Türkiye’den insanlar geldi, arabalarla köylere yatmak için misafirler gitti. Zemzem suyu şişeledik etiketler yapıştırdık. Böyle muazzam bir etkinlikti… Şimdikiler böyle değil, biraz yapay. Gerçek Alevi-Bektaşi geleneklerinin yaşandığı törenler oluyordu. Üzülerek söylüyorum (Rıza) Yörükoğlu’nun sözünün hatırlatmak durumundayım: O kitabında diyor ki, “biz Alevi-Bektaşileri incelemeden yola çıktık,bu bizim için büyük hataydı” diyor. Gerçekten de biz, çok şey kaybettik. Bir bu şehir göçünden, bir de gerçekten bu yola emek vermiş, dedelerin, sadıkların, aşıkların inkar edildiği, kovulduğu bir dönem yaşadık. Şimdi anladılar gerçekleri. Bizim yaşantımızda da sol vardır o bölüşmüşlük vardır. İslam tarihinde Ebu Zer diye birisi vardır bu Alevi-Bektaşi tarihinde semahın piri sayılır, Ehlibeyt’in izinden ayrılmamış bir zattır. Ve tek komünisttir o. Bizim yaşantımızda o sosyal bölüşüm vardır, onun için de biz solun yanındayız. Ortada biz büyük yara aldık ve bu büyük bir gerçektir.

Şimdi nasıl işliyor kurumlar, mesela dedelik kurumu…

Aynı şeyler devam ediyor ama o 15.asrın sonundaki dönemde olduğu gibi Hacıbektaş Dergahı’nın ‘Ser çeşme’ olduğu ve bütün dergahların buraya bağlı olduğu gerçeği şimdi ne yazık ki yaşanmıyor. Nasıl yaşanmıyor bölünmüş. Osmanlı bizi parça parça etmiş,üç ana gruba bölmüş. Bunlar, Babagan kolu, Çelebi kolu (Benim mensup olduğum) ve Dedegan kolu. Dedegan kolunun büyük bir kısmı bize bağlıdır. Bize bağlı olmayan Dedegan kolu da vardır. Üç ana grupta toplanıyoruz. Bize bağlı olan dedelerin kontrolü yine bizde devam ediyor. Yıllık belgeler veriyoruz yine onlara. Bunlar da iki grupta olur birisi direkt bağlı olan buraya, diğeri ise dedeler kanalıyla bağlı olan Alevi-Bektaşi toplumu. Direkt bağlı olanlara istediğiniz dedeyi gönderirsiniz belgelerle. O gider orada görevini yapar gelir. Öbür taraftan da kendi taliplerine giderler kendi taliplerini görgüden geçirir, hizmetlerini yaparlar.

Bunun ne zamandan beri yapıyorsunuz?

Bu devam ediyor, Hacıbektaş Veli’den beri devam ediyor. Halen de devam ediyor, gizli saklı devam ediyor. Mevcut yasarımıza göre dedelerin ibadet ettirmesi suçtur. Yasalaşmasını istiyoruz. Laikliği koruyarak yasalaşmalı. Bu tarihi gerçekse eğer, bu devam etmeli. Yasaklasanız da devam edecektir. Nereye kadar yasaklayacaksınız ki? Bu bir gelenek… Şimdi biz dedemize görev verdiğimizde talip soracak o belgeyi. “Sen gittin, yundun, yıkandın mı?” diyecekler. Bunu bir Hacıbektaş Dergahı yapıyor, Eskişehir’deki dergah yapıyor mu, bilmiyorum. Babagan kolu çok farklı,bilmiyorum.

Sizin buradaki rolünüz nedir? Veliyiddin Ulusoy’un Alevi toplumu üzerindeki anlamı ne?

Anlamı, Hacıbektaş Dergahında postta oturan aile anlamındadır.

Günümüz Aleviliği, şehirlerde cem evleri kuruluyor, çeşitli dergahlar var. Bunlar ne anlam ifade ediyor.

Bu bir tepki bence. Sivil toplum örgütleri kurulmaya başlandı beraberinde de cem evleri de yapılmaya başlandı. Tamam yapılmalı ama bunlar cami gibi, mantar gibi çıkmamalı. Önemli olan onun içindeki insanların yetişmesi, bu daha önemli. Cemevi bir ihtiyaç, bu bir gerçek cemevleri sırf ibadet yeri olarak kabul edilmiyor yani bir kültür evi niteliğinde. Orada bir düğün de yaparsınız, bir yemek verirsiniz, ibadet de yaparsınız. Her türlü toplumsal ihtiyacın giderildiği yerler olarak biz onu görüyoruz, işin gerçeği de o zaten. Tarihte, peygamber döneminde de aynısıymış şimdi Allah’ın evi oldu. Allah’ın evinde ticarethaneler var. Cemevlerinde de var?!

Benziyoruz mu diyorsunuz?

Aslında benziyoruz, televizyonda yapılan cemlere bakıyorum gülbenkler kalkmış, bir kandil gecesi gibi dualar okunuyor.

Uyarmıyor musunuz siz?

Bizim gücümüzün, kolumuzun yettiği yerler belli. Bize bağlı dedeler öyle yapmazlar. Yıllık görgü cemleri olur, örneğin Tokat’ın bilmem ne köyü kiralar, dedeleri başında cemlerini yaparlar. Onlar televizyonda yayınlanmaz.

Siz mi istemiyorsunuz Televizyonlarda yayınlanmasını?

Yok, gizlimiz saklımız yok. Yayınlanabilir ama orada bir ses, soluk getirmez kimse duymaz, bilmez, farkında değildir.

Alevilerin yeni örgütlenmelerine ne diyorsunuz? Destekliyor musunuz?

Tabii destekliyorum. Ama örgütler arasında problemler de olmasa.Yoksa örgütlenmek zorundayız. Bugün Avrupa’nın en büyük örgütü bizim Alevi Bektaşi Konfederasyonu. Bugün Avrupa Parlamentosu’nda ağırlığı olan bir sivil toplum örgütü… Bugün 50-60 bin kişiyi sokağa dökebilecek bir örgütümüz var. Haa, Konfederasyon başkanıyla yüzde yüz aynı düşüncede miyiz? Olmayabiliriz. Ama onun destekçisi olmak zorundayız.

Hacıbektaş Belediye Başkanı ile Alevi örgütleri arasındaki gerginlik hakkında ne düşünüyorsunuz?

Ben siyasal bir şey söylemek istemiyorum. Şimdi bakın, Belediye Başkanımızın yaptığı bazı şeyleri tasvip etmiyorum bu bir gerçek. Ama Hacıbektaş Belediye Başkanı olduğu için de saygı duyuyorum. Hacıbektaşımız, biri de ben olmak üzere destekledik ve seçtik.

Alevi kesiminin bir takım istekleri var. Bunu ilave etmek istediğiniz şeyler var mı?

Bunları ben de destekliyorum. Benim söylemek istediğim, bizi bize bırakmalılar. Bize farklı gömlek giydirmek istememeliler. Yani, ne ise o olmak istiyoruz, hiç müdahale edilmeden. Hiç müdahale edilmesin bize. Kendi inancımızı, kendi sosyal yaşantımızı yaşamak istiyoruz. İlle de bize benzetelim, inancınızın, kültürünüzün yanında olalım… Bu bize yapılacak en büyük hakaret. Ama ne yazık ki, hep bunun hücumu altındayız, hep benzetilmek isteniyoruz. Ve bunlarda çok da başarılılar, özellikle Fethullahçılar.

Fethullah’la sizin ne alakanız var? Nasıl bir ilişki var Alevilerle Fethullah arasında?

Dost olmak istiyorlar bizimle. Gençlerimizin beyni yıkanıyor. Sınavlarda iyi puan almış birisinin daha kayıt yaptırırken yanlarına alıyorlar. Gidiş o gidiş.

Fethullahçı Alevi çocukları var mı?

Çok, hayal bile edemeyeceğiniz kadar çok. Ve bizi beğenmiyorlar, biz yanlış yapıyormuşuz diyorlar. Ama Alevi-Bektaşi olduklarını biliyorlar. Ve pırıl pırıl da zeki çocuklar hepsi. Toplantılarına çağırdılar beni, birkaç defa katıldım. Gördüğüm farklı bir takım insanlar oluyor. Sayı olarak bilemiyorum, son bildiğim 2 yıl kadar önce yetişmiş doktor, mühendis, avukat, her meslekten olan kalabalık bir grupla bir araya geldim. Onlarla bir kadeh şarap içemezsiniz. Onlarla, ”Aşk olsun, aşkın cemal olsun” diyemeyiz. Veyahut da cemde gönülleri birlememiz mümkün değil.

Hacıbektaş Dergahı’na girdim. Orada cami var, ibadet etmek mümkün. Sizin kanunen cem yapmanız mümkün mü?

Yok, değil. Bence cem yapılmamalı orada. Eskiden cem yapılırmış orada şimdi müze olarak kalsın ama belediyeye devredilsin. Benim istediğim budur. Bizim örgütlerimiz ailemize iade edilmesini istiyorlar. Müze olarak Hacıbektaş Belediyesi’ne devredilmeli, tabii bu hayal. Bakanlar Kurulu kararı, yasa gerekli bunu için. O zaman Hacıbektaş Belediyesi’nin maddi yönden bir sıkıntısı olmaz. Ora müze olarak kalmalı, ora korunmalı, ora kirletilmemeli. Buna karşılık… Bakın eski Belgrat gelir aklıma bir eski Belgrat vardır, bir de yeni. Buraya çok büyük bir cem ve kültür evi yapılmalı.10-15 bin metrekare. Gelen misafirler orada ağırlanmalı, Hacıbektaş Dergahı’nın işlevi orada görülmeli. Ama burası tertemiz müze olarak kalmalı.

Alevilerin buna gücü var…

Birlik olsak her şeye yeter gücümüz. Ama bizim darma duman haldeyiz.

Çok da dağınık değilsiniz…

Dağınık olmasak, siyasi yönden bir ağırlığımız olur.

Şehirleşen Alevilik dediniz. Alevilik kendini yenilemeli mi ,günümüz koşullarına uyarlanmalı mı?

Bizim geleneklerimiz ve kanunlarımız köy ortamına göre ele alınmıştır. Örneğin musahiplik… Bizim yol kurallarına göre, musahiplerden biri suç işledi mi, öbürü de yoldan kalır. Yani düşkün olur. Şimdi düşünelim, musahiplerden biri Almanya’da, diğeri Türkiye’de… Türkiye’deki suç işliyor, Almanya’daki suçlu oluyor. Böyle bir saçmalık olabilir mi? Evvelden köydelermiş, herkes 24 saat berabermiş. Sen suç işleyeceksen, diğerinin haberi oluyor. Ve mani oluyor. Şimdi nasıl mani olacak… Halbuki musahiplik, Aleviliğin bugüne gelmesinde çok önemli rol oynamıştır. Ama bugün miadını doldurmuş. İlle de musahip olmak isteyene mani olmam ama ille de ‘yola’ musahiple çıkılacak diye bir şey olmamalı. Buna benzer daha birçok şeyler var. Zaman içerisinde… Biz yeniklere çok da açık bir toplumuz, zamanla değişecektir. Dayatmayla olmaz. Toplum, kendi kararının kendisi verecektir.

Aleviliğin bölünmesi nasıl çözülecek?

İran’da Şiilik var kendileriyle Ehlibeyt dışında hiçbir ortak yanımız yok. Bizde kadının yeri gerçekten çok farklıdır. Pratikte böyle değil ama kadının yeri çok ayrıdır. İnancımızda kadın bir adım daha öndedir. Bu geçiş dönemidir. (Radikal)