Vicdansız bir toplum olduk

Selimcim “Mel’un; Bir Us Yarılması”nı yayınlanmadan önce bana okuttuğun için çok teşekür ederim. Son zamanlarda okuduğum en doyurucu, en keyifli romanlardan biri.

Ben teşekkür ederim ama en güzel romanlardan biri değil, en güzel roman demeliydin. Şaka, şaka, bu romanı okuduğunuz için, yer yer beni uyardığınız için sana, Vildan’a, Ayşe ve Hüseyin Sarısayın’a çok teşekkür ederim.

Bu roman önceki eserlerinin özelliklerini taşımasının yanı sıra, onlardan farklı bir duruşu da var. Roman, tarihe ve sanata dair sanki daha cesur sorular soruyor, daha açık bir yüzleşme içeriyor.

Daha önce yazdıklarımda bireysel gerçekliklerden ve karmaşık kişiliklerden yola çıkıyordum. Bu romanda da başkişi Sayru Usman oldukça karmaşık bir karakter olmasına, hatta şizoit bir kişilik taşımasına rağmen, toplumsal ve tarihsel panaromayı anlatmayı amaçladığımdan böyle bir açıklık, böyle bir yüzleşme gerekiyordu. Romanda dile getirilen sorular, bugün karşı karşıya olduğumuz meselelerden kaynaklanıyor, o nedenle Sayru Usman’ın karşı çıkışlarının ve görüşlerinin insanlar tarafından tartışılmasını, paylaşılmasını istedim.

Sayru Usman’ın dile getirdiği sorunlar ülkemezin sorunları. Bu güncel ve kronikleşmiş sorunlarının estetik bir formda, bir roman içerisinde formüle edilişi açıkçası beni çok heyecanlandırdı.

Evet, benim de 45 yıllık yazarlık yaşamım boyunca üzerinde düşündüğüm sorunlar bunlar. Daha da beteri, bir türlü çözüm üretemediğimiz sorunlar. Mesela ben, altmış yıllık yaşamımda üç askeri darbe gördüm. Bu darbeler hiçbir soruna çözüm bulamadığı gibi işleri daha da çetrefilleştirdi. Ülke bir tekerrürler toplumu haline geldi. Sayru Usman da aklını bu tekerrürlere takmış zaten.

Biz de Sayru Usman’ın gözüyle tarihe, sanata ama özellikle edebiyata bakma fırsatı buluyoruz. İyi bir romanın, daha önce yazılmış olan iyi romanlarla akraba olduğuna inanırım. Sayru Usman, bana klasik edebiyattan kahramanları çağrıştırdı, Don Kişot, Hamlet, Yeraltından Notlar’ın kahramanı...

Don Kişot hiç aklıma gelmemişti. Ama Hamlet zaten romanın içinde Sayru’nun bir gölgesi gibi karşımıza çıkıyor. Ülkemizde Hamlet, okur yazarların arasında bir sembol kişidir. Tanzimat sonrası dünyamızda bir oyun belki de roman kişisi halini almıştır. Shakespare’in bir başka kahramanı III. Richard da önemli bir karakter, benim de çok sevdiğim bir oyunun kahramanı. Ayrıca III. Richard’ın 600 yıllık Osmanlı tarihinde yaşanan kimi zalimliklere denk düştüğünü de söylemeliyim. Demek ki iktidar için katletmek anlayışı bütün dünyada geçerli bir olgu.

Biraz da bizim edebiyatımızın kahramanlarını hatırladım. Mesela Oğuz Atay romanlarını. Ne dersin, “Tutunamayanlar” mı, yoksa başka bir eser mi?
“Tutunamayanlar” çok sevdiğim bir roman, ama beni asıl etkileyen “Korkuyu Beklerken”dir. Sayru Usman’ın bir akrabası varsa o öyküdedir. Beni etkileyen ikinci roman ise Ahmet Hamdi Tanpınar’ın “Saatleri Ayarlama Enstitüsü”. Çünkü orada da bir absürtlük meselesi var. Oğuz Atay’ın yarım kalan romanı Eylem Bilim de ruh dünyamda bir yansıması olabilir. Yeraltından Notlar ise elbette romanımın asıl atası denebilir.
Sayru’nun bir roman kahramanı olarak durduğu yer. Hayata bakış tarzı oldukça sarsıcı. Kaybetmiş, olmamış, oldurulmamış bir adam. Hayata karşı keskin ama alaycı bir eleştirellikle bakıyor. Elbette Sayru Usman, Selim İleri’den bağımsız bir karakter değil. Bu romanı biraz da yazarın romana ve hayata bakış açısının doğru bir örneği gibi de okumak lazım. Romandaki çok güzel laflardan biri de şu: “Sonsuz yalnızların, sonsuz ölülerin kimseye ihtiyacı yoktur.” O yalnız insanlara duyulan ilgi, o kaybetmiş insanları anlatmak, tam da yazarın ahlaki tavrını, durduğu yeri belirliyor.
Başarmış kişilerle ilgilenmedim hiç; ruhuma en yakın olanlar, kaybetmiş olanlar, başaramamış olan insanlardır. Sayru Usman belki bunun en uç noktası, yazar olmak istemiş, aktör olmak istemiş, ressam olmak istemiş ama hiçbiri olmamış biri. Daha önemlisi dünya onu delirtmiş. Tabii, şu da söylenebilir, belki de böylesine acımasız bir toplumda en sağlıklı davranış delirmektir. O yüzden dünyaya acımasızca eleştiri okları yolluyor. Ama Sayru Usman’ın en büyük erdemi kaybettiği yerde, gerçeği bilmesi ve dile getirmesi.


Kurtarıcımız şefkat ve vicdan


Romanın en büyük erdemi, nesnel bir vicdanla ve katıksız bir merhametle yazılmış olması. Adeta dinlerden, ideolojilerden, ideallerden bağımsız bir vicdani bakış geliştirilmiş.

Vicdan meselesi beni çok yakından ilgilendiriyor. Vicdanı gitgide unutan bir toplum haline gelmeye başladık. Siyası yapıdaki hoyratlık, acımasız itişip kalkışma, vicdanı sakatlıyor. Oysa bugünlerde en çok ihtiyacımız olan duygu vicdandır. Bireysel bir vicdan olduğu gibi, toplumsal vicdan, dini vicdan, dine dayanmayan bir vicdan da olabilir. Kurtarıcımızın şefkat ve vicdan olduğunu düşünüyorum. O nedenle şahısları eleştirmek aklımın ucundan bile geçmez. Romanımdaki eleştirel yaklaşım, kimsenin kimseyi hor görmeyeceği, incitmeyeceği, daha güzel bir dünyanın kurulması içindir.

Sayru’nun takıntılarından biri de çok satan yazarlar. Romanın en çarpıcı bölümlerinden biri, havuçların, sebzelerin yanında satılan romanlar. Peki Selim İleri bu durum hakkında ne düşünüyor?

Her yazar, kitabının okurla buluşmasını ister. Son dönemde çok satarlık Türkiye’de önemli bir mesele haline geldi. Bunu tehlikeli buluyorum. Ama her çok satan eser kötüdür anlayışı da elbette hastalıklı bir yaklaşım. Çok satanlar arasında kalıcı olan eserler de vardır. Yayıncılık dünyamızın çok satanlara bu kadar önem vermesini yanlış buluyorum. Romanın ya da şiirin güzelliği, yerini çok satarlığa bırakıyor, böyle bir ortamda edebiyatın gelişmesi beklenemez.

Darbeler kültür kıyımı getirdi


Şu anki edebiyatımızı nasıl buluyorsun?

Çok değerli olanla, değersiz olanın iç içe geçtiği, değersiz olanın öne çıkartıldığı bir süreç olarak görüyorum ama bunun uzun süreceğini sanmıyorum. Her alanda ilgisiz bir kuşak yetiştirildi, bunun tohumları 1980 darbesinde atıldı. 12 Eylül darbesi büyük bir kültür kıyımı getirdi. Bugün okuduğunu anlamakta güçlük çeken bir kuşakla karşı karşıyayız. Ama bu onların suçu değil, böyle olması için bilinçli politikalar üretildi.

Bu roman, daha önce yazılan romanlar bu olumsuz süreci değiştirmede ne kadar etkili olur?

Çok etkili olduğunu düşünmüyorum. Romandı, öyküydü, tiyatroydu, sinemaydı bunlar belli bir kitleyi etkiliyebiliyor ama toplumun geneli üzerinde etkisi olduğunu sanmıyorum. Evet, sanat söylüyor ama bunu kaç kişi dikkate alıyor?

Senin kadar umutsuz değilim biliyorsun. Ahmet Hamdi Tanpınar o romanları yazarken kaç kişi okuyordu, ama bugün onun bakış açısının belli ölçülerde bir çığır açtığından söz edebiliriz.

Tanpınar’ın hiçbir çığır açtığına inanmıyorum. Tanpınar bir moda olarak okunuyor bugün. Tanpınar’ı okuyan insanlar gerçekten onun hazzına varabilselerdi şu anda İstanbul’daki korkunç mimari dönüşümlere bütün bir kitlenin karşı çıkması gerekirdi. Tanpınar’ın aklının alabileceği bir şey midir Haliç’in ortasındaki köprü?

Tamam, ama senin bu romanı yazmanda Tanpınar’ın hiç mi etkisi yok?

Var.

Eh ...(gülüşmeler...)

Ama ben, işte o üç beş kişiden biriyim galiba.

İlahi Komedya’da ‘aşırı esinlenme’ var

İlahi Komedya’da ‘aşırı esinlenme’ var



Bilmek ve dile getirmekten çok, hissetmesinden söz edebiliriz gibime geliyor. Romanı etkileyici kılan yanlardan birinin de bilmekten çok, hissettirmek olduğunu düşünüyorum.

Evet, evet, bilmekten çok hissetmekten, sezmekten söz edebiliriz. Kendisi çok çelişik bir karakter. Örneğin “Osmanlı İmparatorluğu’nda Bizans’ın tesiri yoktur,” diyen Fuat Köprülü’ye ateş püskürüyor ama beş sayfa sonra bunu kabul edebiliyor. Çünkü kendisi de oluşamamış. Fakat şunu da düşünmek lazım, bizimki gibi büyük travmalardan geçmiş toplumlarda insan, kendisi olabilir mi? Kendi fikirleri, kendi düşünceleri olabilir mi?

Haklısın... Biz kimiz? Ben kimim? Bu niteliğiyle roman, belki de varoluşçu bir eser olarak da okunabilir.

Olabilir tabii. Varoluş sorunsalı var tabii. “Neden bu şekilde varız”ı sorgulamaya çalıştım.

Romandaki tarihsel izlek daha çok Osmanlı’yı kapsıyor ama sanat deyince bütün dünya sanatı ve edebiyatı ele alınıyor. Büyük yazarlar da konu ediliyor, onlardan biri de Dickens...

Evet, Charles Dickens, Sayru Usman’ın idolü olan bir yazar. Hem çok sevilmiş, hem kitapları çok satmış, yani başarılı olmuş bir sanatçı. Aslında Sayru, onun gibi olmak istiyor. Küçükkken David Copperfield okumuş. Ama onu çok kıskanıyor, adama hakaretler ediyor, okurun istediklerini yazıyor diye kara çalmaya çalışıyor. Gelgelelim, günümüzde bile Dickens en sevilen romancı olarak çıkıyor karşısına. Zavallı Sayru...

Dante Alighieri de var romanda. İlahi Komedya’nın çalıntı olduğu iddiasını dillendiriyor Sayru Usman. Bu iddanın gerçeklikle ilgisi var mı?

Çalıntı demeyelim, aşırı bir esinlenme diyelim. Ama bu kanıtlandı. İspanyol bir dilbilimci, İlahi Komedya’nın bir Arap şairin kitabından alındığını iki kitabı karşılaştırarak kanıtladı. O zamanlar Avrupa’da büyük sarsıntılar yaratmıştı bu olay.

Romanda bir zamanların efsane aktristi Cahide Sonku da var. Onu adeta bir roman kişisine dönüştürmüşsün. Sayru için anlamı ne Cahide’nin?

Cahide hayatının tutkusu. Bu, biraz da benim Cahide’yi bir sembol olarak görmemden kaynaklanıyor. Yaşadığı dönemde ülke nüfusu 15 milyon, onun adına yapılmış bir marşta Cahide 15 milyonun sevgilisi diye yazılıyor. Ama Cahide aynı zamanda kaybetmiş bir insan. Böylesine sevilmiş ve doruk noktasına çıkmışken elinin tersiyle ünü reddetmiş olması benim için çok etkileyici. Sayru açısından bakarsak, kendisini dorukta görmek istediğinden sevgili olarak da Cahide’yi seçmesi son derece mantıklı.

Romanın tarihe göndermeler olan bölümlerinde III. Mehmed’in 19 kardeşini katletmesi olayı son derece etkileyeci anlatılmış. Tarihte yaşanan bu acımasızlık, toplumun bugünkü zalimliğiyle bağlantı kurulabilir mi?

Romanın iddiasında bu var. Tarih yazımı iki türlüdür. Biri Osmanlı tarihini tümüyle kötüler, ikincisi ise Osmanlı tarihini şan ve şereften ibaret görür. İkinciler, kardeş katlini devletin bekası için bir zorunluluk olarak görürler. Bu yüzden de yaşananları mübah olarak değerlendirirler. Okumalarımda kardeş katlini mübah görecek bir sonuca ulaşamadım. Çünkü padişah olamayacak kadar küçük, daha bir yaşına basmamış çocuklar öldürülmüş. Öte yandan halkın, şehzade katline hiç de olumlu bakmadığını gördüm. Halk çok üzülüyor bu cinayetlere. Ne yazık ki bu kanlı gelenek günümüze kadar etkisini sürdürmüş. Cumhuriyet devrinde de toplu öldürmeler olmuş, Mendereslerin idamı, öteki infazlar, politik cinayetler. Sayru’nun sözleriyle ifade edersek, “bu keder ve kıyım toplumu”nun yaratılmasında, bu kanlı geleneğin etkisi vardır diyebilirim.