Sebep sağlıksa baklavayı da yasaklayın, fazlası şeker yapar

* Şaraba uygulanan Özel Tüketim Vergisi'nin (ÖTV) oranı yüzde 118.7'ye vardı. Türkiye hiç daha önce böyle bir vergilendirme düzeyi gördü mü?
Abdüllatif Şener bu durumu Osmanlı'dan bu yana ne zaman açık kapatılmak istense bu ülkede hep öncelikle tütün ve içkiye vergi getirildiğini söyleyerek açıklıyor. Ancak hayır; Türkiye bugüne kadar bu oranda bir vergi artırımını hiç görmedi.

* Bunun Türkçe'si madem içiyorsunuz, bedelini ödeyin mi demek?
Aynen o demek.

* Bu aynı zamanda da kaçak ve kalitesiz şarap mı demek?
Elbette üreticinin bu kadar ağır vergiden kaçıp kayıt dışına yönelmesi, mafyalaşması demek. Şu anda Türkiye'de deklare edilen yıllık şarap üretimi 30 milyon litre. Ama kaçak şarap miktarı 55 milyon litre.

6 bin yıllık hikaye biter...
* Peki bu gidişat Türkiye'yi şu noktaya getirir mi: Vergilerden bunalan gerçek şarap üreticisi daha az üzüm alacak; bağcı bağlarını tarla yapıp satacak; böylece Türkiye'de şarap üretimi bitecek!
Tabii sonunda artık yatırım yapamayacağız, büyüyemeyeceğiz, rekabet edemeyeceğiz ve biteceğiz. Sektör bu gidişe çok uzun süre dayanamaz, yurtdışındaki firmalar gelip, ezer geçer. Böylece bu topraklardaki 6 bin yıllık şarap hikayesi de tarihe karışır.

* İtalya ya da Fransa'da şarap tüketimi yılda kişi başına 58 litre. Türkiye'de kaçak şarabı da sayarsak 1 litre, turistleri çıkarırsak yine 0.5 litre. Peki neden bu kadar az?
Buradaki en önemli faktör kültür ve ekonomik yapı. Avrupa'da insanlar akşamları dışarı çıkarlar, sohbet ederler, yeni tatları denerler. Bizde bu biraz biraz oluşmaya başlamıştı fakat son zamanlarda yine bakıyorsunuz, hafta içi restoranlar bomboş. Gerçi şu anda bu durumu alınan ev kredileri de etkiliyor ama ciddi bir sıkıntı var. Bir de kültürel olarak içmesek de olur, çıkmasak da olur zihniyeti eklenince şarap tüketimi de olmuyor.

* Din ne kadar etkili? Sonuçta İslamiyet'te şarabın adı "hamr" ve üç-dört ayet sonunda da olsa sonuçta yasak.
O ayrı bir konu. Oralara girmeyi hiç istemiyorum, çünkü yorum farkları çok.

* Peki hiç "Biz insanları yoldan çıkaran bir iş mi yapıyoruz" diye incelediniz mi?
Çok detaylı incelemedim ama benim kendi içimde ulaştığım sonuç en basit haliyle şu: Dinlerin çeşitli amaçları vardır. Bir tanesi düzenin sağlanabilmesi için insanlara kurallar koyarak, engellemektir. Bir başka açıdan amacı da sermayenin korunması için kurulmuş bir düzendir. Bazı sermaye grupları, bu Hıristiyan toplumlarında da böyledir, din baskısıyla kimsenin paralarına göz dikmemesini sağlarlar. Bunun değişik yorumları vardır. Biz Kavaklıdere ailesi ve ben kendim olarak olayın hep pozitif yanına bakıyoruz. Dünyada mutlu olmanın yolu da budur. Herkes kendi bildiği şekilde cennete gider. Ben şarap içerek giderim, başkası içmeyerek gider. Ama bu herkesin kendi tercihidir diyorum ve bu konuyu burada bırakıyorum.

* Siz bırakıyorsunuz da peki konu burada bitiyor mu?
Evet söylemek istediğim bir şey daha var: Herkes birbirine saygılı olsun. Benim şarap içmeme kimse karışmasın, onun içmemesine de ben karışmayayım. Ama "Hayır, sen burada içemezsin" denirse orada problem başlar. Çünkü kimse benim özgürlüklerime karışamaz. Madem ki bu toplumda eşit yaşıyoruz, madem ki bizim bir mutabakatımız var, o zaman onun içmeme hakkı kadar benim de içme hakkım olmalı.

* Zaman zaman kendinizi salyangoz satıyor gibi hissediyor musunuz?
Hissediyoruz tabii. Hiç kolay değil. Aslında en doğru yerdeyiz; burası binlerce yıl önce şarapçılığın dünyaya öğretildiği tek ülke. Bu yüzden artık alkolizm ve din söylemlerinin bir kenara bırakılması, biraz daha çağdaş olunması, dünyaya açılınması, herkesin birbirine biraz daha saygılı olması gerekiyor.

* Siz "içki içmek çağdaşlıktır" mı diyorsunuz?
Elbette hayır. Ben içenin içmeyene, içmeyenin içene karışmaması çağdaşlıktır diyorum.

* Peki sizce içki içmek nedir? Modernlik midir, kültür müdür, nedir?
Bir tarzdır, özellikle şarap içmek bir kültürdür. Meselâ bir Akdeniz kültürü vardır; yemekler yapılır, içkiler içilir, çalınır, oynanır, yaşanır, yani hayat yaşanır.

* Buradan "İçki içmeyen kültürsüzdür" sonucu çıkar mı?
Asla çıkmaz; çünkü bir tane kültür yoktur. Bir kültür en iyi kültür diye de bir şey yoktur. İçki içmek sadece bir kültür tipidir. Bence sabahtan akşama kadar Televole seyretmek de sonuçta bir kültürdür. Herkes kültürlüdür, ama herkesin kültürü farklıdır.

Her şey dengeli olmalı
* "Alkol yüzünden trafik kazaları oluyor, cinayetler işleniyor, sarhoşlar çevreyi rahatsız ediyor. O zaman içki sınırlandırılsın, hatta içilmesin" Bu IV. Murat formülüne ne diyorsunuz?
O olmaz işte. Evet, her şeyin fazlası zarar. Onu kimsenin inkar ettiği yok. Ama zarar diye önünüze geleni yasaklarsanız, o zaman hiçbir şey yapmayalım. Baklavanın fazlasını yerseniz şekeriniz artar, o da zararlı. Baklavayı da mı yasaklayacaklar? Olmaz ki, her şeyi dengeli yapacaksınız. Limitleri bileceksiniz, ne kendinize ne de çevreye zarar vereceksiniz. Ama bu ancak eğitimle olur, yasakla değil.

* Bu işin içindesiniz ve bilirsiniz; Belediyelerdeki, öğretmen evlerindeki, mesire yerlerindeki içki yasağı hiç bugüne kadar bu sertlikte görülmüş müydü?
Bu safhaya ilk defa geliniyor. Ve bu endişe verici. İşin abartılmaya başlandığını, karşılıklı saygının bir şekilde bitirilme noktasına gelindiğini görüyorsunuz. Kısıtlanmaya başlıyorsunuz ve bir Arap ülkesi profili veriyorsunuz. Ama her seferinde de "Yok o kadar değildir" deyip ümitlenmek istiyoruz, kendi kendimize hayâl kuruyoruz.

* "Biz yasaklamıyoruz, sıhhatlerini düşünüyoruz" gerekçesini inandırıcı buluyor musunuz; yoksa bu apaçık bir siyasi tercih midir?
Detaylı düşündüğünüz zaman işin siyasi kısmının ciddi bir pay aldığını görüyorsunuz tabii.

* Bu arada Türk toplumu da sabahtan akşama kadar "Vay benim içki özgürlüğümü kısıtladılar" diye feryat etmiyor; yani acaba ortada birbirine lâyık olunan bir durum mu var?
Bence durum fifty fifty. Yüzde 50'si bu yasaklardan rahatsız oluyor, yüzde 50'si olmuyor. Yani yüzde 50'si "Ya boş ver, yasaklanırsa yasaklansın" diyor. Bu da acı bir gerçek. Çünkü bu bir kültür meselesi. Hiç ummadığınız bir insandan hiç ummadığınız tepkiler aldığınızda bunu daha iyi görebiliyorsunuz. Zaten bizde her şey böyle. Hiçbir konuda, tamam kesin budur, diyemiyorsunuz. Bundan 10 yıl sonrasına güvenemiyorsunuz. Hep bıçak sırımdasınız, ortadasınız.

* Tabii bu ülkenin bir de AB ideali var. Sizce bu durumu AB'ye anlatabilir miyiz?
Asla. Meselâ onlara, içki içince trafik kazaları oluyor, gerekçesini anlatamazsınız. Çünkü Avrupa'da alkollü araba kullanan birisini bulamazsınız. Çünkü zaten orada rüşvet yok ve kimse alkollü trafiğe çıkmaz. Ayrıca onların kültüründe alkolizm başka bir şey şarap içmek başka bir şeydir.

* Meselâ Elazığ'daki bağlarda üzüm toplayacak işçi bulmak çok zor, çünkü haramdır diye toplamıyorlar. Başka örnekleri var mı?
Hemen hemen her yerde. Tekirdağ en az zorlandığımız yer. Ege yine bir nebze. Ama İç Anadolu'dan Doğu'ya gittikçe durum katılaşıyor. Çare olarak "Üzüm suyu üreteceğiz" diyoruz. Kaldı ki üzüm suyu da üretiyoruz zaten. O zaman topluyorlar, ama sonuçta herkes her şeyi biliyor. Sözde birileri birilerini kandırıyor ve bu iş Yukarıdakini nasıl kandırmaya kalktıkları hikayesine kadar gidiyor.

* Oysa bu işten herkesin kazancı yok mu?
Olmaz mı? Bakın bir zamanlar Kalecik Türkiye'nin sekizinci önemli ticari noktasıymış. Neden? Çünkü orası bir Ermeni bölgesiymiş, Ermeniler ciddi bir şarap ticareti yapıyormuş. O kadar ki, Ziraat Bankası sekizinci şubesini gelip burada açmış. Ama Ermeniler'in bir şekilde oradan gönderilmesiyle Kalecik sıfır noktasına gelmiş. Çünkü para sofralık ya da kurutulmuş üzümde yok; para şarapçılıktan kazanılıyor. Şaraba dönüşmesi halinde üzüm katma değeri en yüksek ürünlerden biridir. Bunun istihdamı, tesisi, ihracatı, lojistiği vardır. Üzüm bir lirayken şarap yapınca dört lira olur.

Protokol yemekleri için şarap rengi meyve suyu formülü!..
* Şunu çok merak ediyorum: Sektördeki yabancı dostlarınız Türkiye'nin bu hali için ne diyorlar?
Birincisi anlamakta çok zorlanıyorlar ve şaşırıyorlar. Doğrusu insan üzülüyor; hatta kahrolma noktasına geliyorsunuz. Türklere "Sen ne anlarsın" ; "Sen bir varlığı yok etmişsin. Senin ne tadın var, ne kültürün var, senin hiçbir özelliğin yok" gözüyle bakıyorlar. Ancak tanışıp, kendinizi izah ettikten sonra yavaş yavaş bakış açıları düzeliyor. Daha acı bir şey söyleyeyim size: Şaraptan sirke yapılır. Ben bunu bir AKP'liye söyledim. Sanırım bundan sonra sirke kullanmayacak.

* Sadece bir AKP'li değil ki; işin içine dini gelenekler girdi mi türlü türlüsüne rastlanmıyor mu zaten?
Meselâ benim bir tanıdığım var; şarap içer. Ama ezan okunurken şişeyi kapatır, sonra tekrar açar. Ne bunlar? Bunlar gösteriş! Gerçekten inanan insan bunu ortaya böyle çıkarmaz. İçmemek gerektiğine inanıyorsa inanıyordur, ona saygım sonsuz. Ama "Ben bunu böyle yapıyorum, sen
de öyle yap" diye göstermek çok yanlış şeyler.

* Peki sonuçta gelinen noktanın özeti nedir?
Türkiye üzüm üretiminde dünya beşincisi, şarap üretiminde dünya sonuncusu. 30 yıllık şarapçılık geçmişi olan Avustralya yılda 1.2 milyar dolar ihracat yapıyor, 6 bin yıllık geleneği olan Türkiye 4 milyon dolar. Bu bir suçtur. Bence biz bu topraklara layık değiliz. Bu topraklarda başka insanlar olsaydı eminim ki çok daha değerli işler yapmaya çalışırlardı. Oysa şarap bizim kültürümüzde var. Kıbrıs'ı niye almışız biz? Şarapları için. Şimdi ise bunun günah mı bilmem ne mi tarafıyla uğraşıyoruz. Cahilliğin, geri kalmışlığın bedeli bu. Bu bedeli de hep beraber ödüyoruz.

* Protokol yemekleri için bir formül bulunmuş. Artık boş ya da içi su dolu kadeh kaldırmak yerine şarap renginde elma suyu, vişne suyu gibi içecekler konacakmış ki görüntü kurtarılsın. Ne dersiniz?
Ne diyeyim ki ben böyle bir şeye? Formüle gerek var mı? Ne demek bu kadeh kaldırmamak? Kadeh kaldırsan ne olacak? Bir yudum alsan ne olacak? Bunu bu kadar simge durumuna getirmek çok yanlış. Beni rahatsız eden tarafı da o. İçki içmemek simge haline gelince içki içmek de başka bir şeyin simgesine dönüşüyor. Ama burada basına da kusur buluyorum.

* Nasıl bir kusur?
Tayyip Erdoğan bir gün eline bir kadeh alacak olsa var ya... Bir hafta manşetlerde bu konunun yazılmadık tarafını bırakmazsınız. Sizin en büyük baskınız da bu. Başbakan'ı korkutuyorsunuz. İnsanları ürkütüyorsunuz. Buraya Abdüllatif Şener geldi; bir üzüm suyu içeyim dedi. Ama sonradan korktu, şimdi bir fotoğraf çekerler, başka başka şeyler yazarlar diye... Mecburen çay bardağının içinde verdik üzüm suyunu. Ve çok haklı. Malzeme olmak istemiyor. Diyeceksiniz ki, içki içmemeyi de onlar malzeme olarak kullanmıyor mu? Evet onlar da malzeme yapıyorlar, ama bu gerginlikle de bu toplum yürümez ki... Toplumun bir noktaya yavaş yavaş çekilmesi gerekiyor ve burada basına çok görev düşüyor.

Alkolizm propagandası yapıyorlar
* Türkiye'de "içmek" denince akla alkolik olmak; içki içilen yer denince de en avam haliyle pavyon, meyhane geliyor.
Bence bu bilerek yapılıyor. Olay öyle bir takdim ediliyor ki, içki içen insanlar pis insanlar, kötü insanlar, beterin beteri olarak anlatılıyorlar. İşte bu hassas nokta kullanılıp toplum üzerinde de baskı oluşturuluyor. Hükümet de içkiden böyle bahsediyor. Aslına bakarsanız içmek lafı biz şarap üreticilerine de itici geliyor. Şarap tatmak, şarabı hissetmek varken esrarkeşler gibi sürünmekten bahsedildiğinin sanılması bizi çok üzüyor.

* Yasağı Anayasa'nın 58 ve 59'uncu maddelerine dayandırıyorlar?
O maddeler gençler için, olgunlar için değil. Gençlere belli bir dengeyi, kültürü verdikten sonra kendi hayatlarını kendileri idame ettirirler.

* Sizce bu meredi bir kez ağzına sürersen kırk yıl kendine gelemezsin gibi mi sanıyorlar?
Sanmakta iyi niyet vardır. Sanmıyorlar; alkolizmi kullanarak meseleyi kökünden çözmek istiyorlar. Bana bir öğretmenin, öğretmen evine gidip, bir kadeh şarap içmesinde ne kötülük var; izah edebilir misiniz?

* Ama bazı ailelerin de içkisiz yerde yemek yeme hakkı yok mu; bu da bir istek olarak kabul edilemez mi?
Elbette var. içkisiz yerler var, onlar da oralara gider. Buna kimse bir şey demiyor ki... Fakat belediyenin yerinde siz böyle bir yasak getiremezsiniz. Belki bir başka bölüm yapabilirsiniz.

Avrupa'nın "Kırmızı Sokak"ı çok başka!
* İçki içilen yerlerin kırmızı sokaklarda toplanmasıyla ilgili genelge haberine ne diyorsunuz? Avrupa'da da öyleymiş.
Ama Avrupa'da kırmızı sokak başka anlama gelir. Fuhuşun olduğu yerlerdir kırmızı sokaklar. Eğer böyle bir haber doğruysa felaket bir şey! İşin gittikçe bir ayrıma gittiğini gösteriyor. Bir taraf iyice kötü olarak gösteriliyor, bir taraf da çok temiz olarak. Üstelik öyle bir sokak yaptığınız zaman o kötü denilen taraf zamanla çökmeye mahkumdur da... Ondan sonra da o sokak kapatılır, konu tamamen halledilmiş olur. Yani yine aynı sorun: Denge yok!

* Peki sizin gözleminiz ne? Sizce ipin ucu kaçtı mı yoksa bu yasaklar Türk toplumundan geri teper mi?
Şöyle söyleyeyim; geçmişe göre bu yasakların toplumda tutma olasılığı daha yüksek. Benim annemin babamın dönemindeki modernleşme hızına bakıyorum, bir de şu an ki döneme bakıyorum. Eskisi daha iyiymiş ama yapılması gerekenlerin hepsini tam yapamamışlar. Bu açıdan onları suçluyorum.

3N+1K
Kim: Şarap Üreticileri Derneği Başkanı Ali Başman, 1960 doğumlu. 1979 yılında Saint Joseph Fransız Lisesi'nin ardından 1984'te İstanbul Üniversitesi İktisat Fakültesi Maliye bölümünden mezun oldu. İş hayatına aile firması olan Kavaklıdere Şarapları'nda başladı. Önce muhasebe ve stok, sonra satışta çalıştı. Bir süre sonra Genel Koordinatör oldu. Halen Kavaklıdere Şarapları Murahhas Azası olarak görev yapıyor.

Neden: Bu röportajı, Ali Başman gibi işin içinde olan birinin sözleri belki bir oksijen kapsülü olur, damar açar, fikir verir diye yaptık. Bir taraf muradına ererken, bir taraf kerevetten inmesin dileğiyle...

Ne zaman: Tam da İçişleri Bakanı Abdülkadir Aksu'nun "kırmızı sokak" genelgesi haberinin çıktığı gün, 1 Aralık 14.00-16.00 saatleri arasında.

Nerede: Kavaklıdere'nin Esenboğa Havaalanı'na yakın Akkuyu'daki tesislerinde.