Ertuğrul Günay VATAN'A konuştu!

Kültür ve Turizm Bakanı Ertuğrul Günay’la sel felaketinden hemen sonra buluştuk. Bienal için İstanbul’daydı. Röportaja İstanbul’u konuşarak başladık. 12 Eylül’de cezaevine girmiş, zamanında Türkiye’nin en genç milletvekili olmuş, uzun yıllar Ecevit’in yanında siyaset yapmış ve son noktada AKP’ye geçmiş olan Ertuğrul Günay’ın AKP ile Türkiye’nin yaşadığı değişimi çarpıcı ifadelerle ortaya koydu.


İstanbul’da belki de yıllarca yeni yapı yapmadan var olan yanlış binaları yıkmak gerek...

“Göç durdurulmalı” mı diyorsunuz?
İstanbul bir sanat, kültür ve finans şehri olabilirdi, ama olamadı. 5 milyon nüfuslu olsa 15 milyon turist alırdı, ama bugün 15 milyon nüfusu var ve 7 milyon ziyaretçi alıyor. Bu yapıyla İstanbul’u dönüştürmek de çok zor oluyor. Var olan kötü yerleşim doğayı ve tarihî yapıları çok olumsuz etkiliyor. Radikal uygulamalara ihtiyaç var.

Ne gibi?
İstanbul’da belki de yıllarca yeni yapı yapmadan, var olan yanlış yapıları yıkmak lazım. İmar temizliğine ihtiyaç var.

3-4 yılın sorumluluğu değil kuşkusuz bunlar, ancak önlem alınma konusunda daha farklı davranılamaz mıydı? Makedonya’da yaşananları takip ettik; tekne battı, bakan istifa etti...
Anlık bir eksiklik olsa hemen görev başındaki arkadaşlara suç yüklenebilir. Ama süreçte bir eksiklik, yanlışlık var. Osmanlı’nın Yıldız Sarayı’na ve Dolmabahçe’ye taşınmasından sonra yavaş yavaş başlıyor. 50 yıldır sorun var. 1980’den sonra çok büyük yanlışlar var. Büyük felaketlerden ders çıkarılmalı. Hükümet de bunları araştıracak. Şu anda kişisel değil, süreç sorunlu.

İstanbul’u, Üsküdar’ı, Beşiktaş’ı, Fatih’i farklı yönetimle diğer yerleri belki uydu mantığıyla yönetmek gerekir


Yoğun yağış olacağı söylenmişti...
TIR parkı boşaltılmış olsaydı farklı olurdu. Tekstil fabrikasında erken paydos olsaydı o kadıncağızlar hayatını kaybetmeyecekti. Çok ciddi talihsizlik.

Sel bölgesine yağma için gelenler oldu. Nasıl bir şehir oldu İstanbul?
Geçmişte övündüğümüz özelliklerimiz ne yazık ki yok oluyor. Bizde yardımlaşma vardı, şimdi yağma var. Nüfus yığılması buna neden oluyor. Yeteri kadar ekmeğin adaletli bir şekilde dağıtılmadığı ortamda yağma oluyor.

Yıllardır İstanbul’un tanıtımından bahsediyoruz. İstanbul potansiyelinin altında turist çekiyor. Bu soruyu sorarken aslında kendime şunu sordum: Paris’e, Barcelona’ya gittim, neden oralara gitmeye devam ediyorum. Her gittiğimde Eyfel’e mi çıkıyorum? Hayır. Oradaki yaşam enerjisi ve kalitesi çekiyor beni. İstanbul nasıl turist çeker?
İstanbul bence şehirler şehri. İmpatorluklara başkentlik yapmış. Doğu Roma’nın, Bizans’ın, Osmanlı’nın başkenti... Türkiye’nin de fiilî başkenti. Hayat en hızlı biçimde İstanbul’da akıyor. Amerika’nın New York’u neyse, bizim için de İstanbul aynı noktada. New York’tan da kıyaslanmaz ölçüde tarihî bir şehir. Dediğiniz nokta bence de çok önemli. İstanbul için farklı yönetim modelleri olmalı. Tuzla’dan Silivri’ye kadar yeni yerleşim yerleriyle, Tarihi Yarımada’yı eski İstanbul’u aynı çerçevede yönetmek, İstanbul sorunlarını içinden çıkılmaz bir hale getiriyor. Tarihi İstanbul’u, Üsküdar’ı, Beşiktaş’ı, Fatih’i farklı bir yönetim tarzıyla yönetmek, diğer yerleri belki de uydu kent mantığıyla yönetmek gerekir.



Biz Akdeniz çanağında, turizmde eksiye düşmeyen ülkeyiz

Boğaz’daki okulları, misafirhaneleri müze ve butik otel yapmaktan bahsetmiştiniz. Polisevleri, orduevleri, misafirhaneleri... Boğaz’da neredeyse en güzel yerler buraları... Size çok karşı çıkanlar da var, destekleyenler de, ne olacak?
Kurumsal bağnazlık içinde olmamak lazım. “Türkiye’nin yararına nasıl daha iyi olur” diye düşünmek lazım. Müze, sergi salonu, butik otel olabilir... Otel deyince bazılarının tüyleri diken diken oluyor. İstanbul’da otel olmasa turist gelir mi? Avrupa’da birçok yerde saraylar, şatolar otel. İspanya’da parador turu var. Kurumsal taassubu nasıl aşarız, bilemiyorum.

Global kriz turizm sektörünü de etkiledi. Bu sezon nasıl geçti?
Ekonomik krizle ilgili düşüş var. Alman ve Rus turist azaldı. Fransız, İngiliz, Körfez ülkeleri, İskandinav ülkeleri arttı. Biz Akdeniz çanağında eksiye düşmeyen nadir ülkelerdeniz. Yunanistan ve İspanya eksiye düştü. Şu anda biz artıdayız. Yıl sonunu geçen yılın altına düşmeden kapatacağımızı düşünüyorum. Geçen yıl 26 milyon turist geldi. Bu yıl bu rakamda kapatırsak zararsız olur.



İnanç turizminde tutucu tavırlar vardı, şimdi daha hoşgörülüyüz


Yeni turizm bölgeleri ilan ediliyor. Daha önceden ilan edilen yerlerde yanlış yapılaşmaya kurban giden yerler oldu. Şimdi Sarıgerme, Mersin’in adı geçiyor. Neye dikkat ediyorsunuz?
Tükmenistan Cumhurbaşkanı geldi geçenlerde, tekneyle Belek’ten başlayarak kıyıları gezdik. Ben sahildeki bazı yapı yoğunlaşmasını denizden de gördüm. Çok büyük dikkat sarf ediyorum bu konuda. Şimdi Tarsus’ta yeni tahsisler var, Sarıgerme, Demre var. Bundan sonra bu tarz yerlerde kesinlikle yapı yoğunluğu ve yüksek bina olmayacak.

Malum Anadolu toprakları Hıristiyanlar için de önemli. 12 kilise ziyaretleri... Hıristiyanlar buraya gelerek hacı oluyor. Ancak ne yazıktır ki inanç turizmi yıllardır ihmal ediliyor. Siz ne yapıyorsunuz?
İnanç turizmi konusunda tutucu tavırlar vardı. Örneğin, Demre’de ayin yapmayı yasaklamışlar, Tarsus Kilisesi parayla girilen müze halindeydi. Biz daha hoşgörülü davranıyoruz. Hatay, Antakya, Tarsus’u, Yalvaç, Demre ve Selçuk’u önemsiyoruz. Meryem Ana, Hıristiyan dünyası açısından, Konya da İslam dünyası açısından çok önemli. HacıBektaş Alevi dünyası açısından önemli. Urfa bütün dinler açısından değerli. Biz tüm bunlarda restorasyonu hızlandırdık.



Tiryakileri soğuktan korumak lâzım


Bu hükümet bilinçli şekilde eğlence sektörüne karşı mı? Böyle düşünenler var. Alkollü içkilerden alınan vergiler, bu sezon başında malum içki ithalatı sorunu yaşandı. Sigara yasağı eğlence sektörünü vurdu. Bunları bir araya getirip bunu söyleyenlere ne diyorsunuz?
Bu hükümete karşı haksızlık. Bu hükümet turizm alt yapısını güçlendirmeye çalışıyor. Başbakanımız Tayyip Bey göreve geldiğinde 13 milyon turist geliyordu, şu anda 26 milyon turist geliyor. Turizm sektöründe KDV’yi yüzde 8’e indirdik, alkollü içkilerde vergi düşürme hazırlığı da var. Büyük olasılıkla Ocak’a kadar yapılacak. Sigaraya gelince... Sigara sağlığa çok zararlı. Makul çözümler bulmak lazım. Tüketicilere hemen dışarıda, soğuktan donmayacağı mekan ayarlamak lazım ama yasaktan dönülmemeli.



Biz bu keşmekeşe ve ahtapot yığınına İstanbul diyerek haksızlık ediyoruz


İstanbul’un içinde onlarca Anadolu kenti var...
Mesela Paris’in nüfusuna 2 milyon diyorlar, öyle değil. Aslında 20 milyon ama banliyöleriyle bu kadar. Paris diye bir yer ayrılmış. İstanbul diye özel olarak bir alan tarif etmemiz lazım. Diğer yerlerin şehir planlarını ihmal etmeden İstanbul’u biraz özel tutmamız lazım. Geçen yıl kurulmuş bir gecekondu mahallesi İstanbul’la özdeş tutulunca bu İstanbul’a haksızlık etmek oluyor. Bir göçer mahallesi İstanbul değil. Biz İstanbul’un çevresine uydu kentler olarak planlayıp eski İstanbul’u özel tutsaydık İstanbul’un makul düzeyde bir ziyaretçisi olurdu. Biz bu keşmekeşe ve ahtapot yığınına İstanbul diyerek haksızlık ediyoruz.

2010 Kültür Başkenti İstanbul... Çok büyük aksaklıklar yaşandı. Hâlâ ne yapılıyor çok bilen yok...
Bunları konuşmak için bir fırsat. Ama yeteri kadar olmadı, bundan sonra belki olur.

Sizin sorumluluğunuz yok. Kültür Bakanı niye bu sürecin işleyişinin dışında?
Yalnızca restorasyon çalışmalarıyla ilgileniyorum. Çeşitli bölgelerdeki yapılar iyleştiriliyor, ben tarihe sahip çıkma kısmıyla ilgiliyim, onlar iyi gidiyor.



Türkiye’de siyasetin yeniden yazılması lazım...


Siz çok genç yaşta milletvekili oldunuz, 12 Eylül’ü yaşadınız. Yıllarca solda siyaset yaptınız, sonra AKP’ye geçtiniz. Sizi de çok eleştirenler var. Nasıl değiştiniz?
Ben çok genç yaşta 12 Eylül’ü yaşadım. O dönemde parlamentonun en genç üyesiydim. Ve bence Türkiye bir tuzağın içine düştü. Bülent Ecevit’le volta atarken bana, “Keşke bunları başbakan olmadan önce görseydim” dedi. Türkiye’nin yargı zafiyetlerini, nezarethane koşullarını keşke görseydim, demek istiyordu. 12 Mart dönemini de delikanlılığımda yaşamıştım. Kavgacı siyasetin ülkeye yarar getireceğine inanmıyorum. Toplum diyalog ve barışla bir yere varacak. Yunus Emre’ye itikat derecesiyle bağlıyım. Yunus bizim halkımızın en iyi taraflarının özetidir. “Gelin tanış olalım, işi kolay kılalım” der. Önemli olan konuşmak, ön yargıları yıkmak.

Sizce sol kaldı mı? Türkiye’de solun kavramlarının yeniden yazılması gerekiyor mu? Anthony Giddens’ın “Üçüncü Yolu” gibi bir yola ihtiyacı var mı Türkiye’nin?
Türkiye’de siyasetin yeniden yazılması lazım. Ben sosyal kavramların Batı’dan alınan şablonların bize yetmediğini düşünüyorum. Batı’nın kurumlarını almalıyız ama kavramlarımızı kendimiz üretmeliyiz. Hâlâ solcu sağcı, gerici ilerici, idealist, materyalist... bunlar bizim dünyamızda farklı, Batı’da farklı anlamlar taşıyor. Bunlar Türkiye’de oturamadı.



Halk, çatışmacı MHP ve CHP’yi dışlayacak


Beyaz Türkler bir sol tanımlamış, halka da ‘healk’ diyorlar

AKP’nin bazı sol kavramlara sahip çıktığını söyleyebilir miyiz?
AK Parti evet bu anlamda önemli bir zihinsel öncülüğü yaptı. Muhafazakâr orta kesimi, cami cemaati denilen kitleleri AB ve insan hakları, özgürlükler gibi kavramlarla tanıştırdı. Bu kavramlara eski liderleri tarafından yabancılaştırılmışlardı. Erbakan, Türkeş, Demirel bu kavramları düşman ilan etmişti. Erdoğan bu kavramlarla bu toplulukları tanıştırdı. Özgürlük, insan hakları, AB diyor, “Etnik milliyetçiliği reddediyoruz” diyor, kitleler alkışlıyor. Bu kitleler bu yeni çağdaş kavramlarla tanışıyor.

Halk ihtilali der misiniz buna?
Beyaz Türkler eliyle halkla ilişkisi olmayan bir sol tanımlanmış, ’healk’ diyorlar hatta. Beyaz Türkler için çok da hoşlanmadıkları kıyafetlerle pastanelerde, sokaklarda gezen halk ortaya çıktı. Fransız devriminde de ilk önce baldırı çıplaklar çıkmış sokağa. Herkes sokağa çıkacak, herkes her yere girecek. “Başörtülülerin bu pastanelerde kafelerde işi ne diyorlar?” bana. Herkes her mekâna girecek. İlk defa Türkiye’de toplumsal değişim yaşanıyor. İlk defa Türkiye’de bir zihniyet devrimi yaşanıyor. “Koyun kurt ile gezerdi, fikir başka başka olmasa... kim okurdu, kim yazardı, bu düğümü kim çözerdi” diyor Aşık Veysel. Sentez burada başlıyor. Farklı fikirlerden düğüm çözülecek. Batı felsefesinin diyalektik dediği bu.


Hâlâ 12 Eylül’ün yaralarını sarıyoruz


Siz Ecevit’in genel başkan olduğu tarihlerden bu son iki yıla kadar solda siyaset yaptınız. AKP’ye geçerken yaptığınız açıklamada “Kavgadan kaçtım” dediniz. “Niye AKP?” sorusuna da “İş yapmak için” yanıtını verdiniz. Bizim çocukluğumuz ve gençliğimiz siyasetçi kavgalarıyla geçti, hâlâ da öyle... Ecevit ve Demirel’in sırt sırta fotoğrafları hafızamdan hiç çıkmıyor. Bugüne gelirsek, Kürt açılımı dendi, edilmedik hakaret kalmadı... Kavga devam etmiyor mu?
Cenazede bile sırt sırta duran politikacılar, Türkiye’yi 12 Eylül’e getirdi. Biz hâlâ 12 Eylül’ün bedelini ödüyoruz. Bugün Türkiye bir dinsel radikalizmden ya da bir milliyetçi radikalizmden yakınıyorsa altında 12 Eylül’ün yanlışları var. Hâlâ 12 Eylül’ün açtığı yaraları sarmaya çalışıyoruz. Bir dönem Türkiye’de inkârcı bir dönem yaşandı. Ondan önceki dönemlerde de kısmen bir asimilasyon anlayışı vardı, ama esas 12 Eylül Türkiye’de Kürt olmadığını iddia etti. Farklı mezhep gruplarına karşı kapalı, inkârcı, katı davrandı. Zorunlu din dersi 12 Eylül’den sonra Anayasa’ya girdi. Şimdi biz 12 Eylül Anayasası’nı gündemden bir şekilde kaldırmaya, daha çağdaş bir Anayasa yapmaya, onun içinde kimsenin etnik kökenine ve dinine bakmadan yurttaş olarak tarif etmeye dönük arayış içindeyiz. Bunun siyasal, toplumsal, kültürel ve ekonomik boyutları var. Burada hâlâ muhalefetin o anlaşmaz tavrını sürdürmeye çalışması bence talihsizlik. Kendileri için de talihsizlik. Eleştirirken de yapıcı önerileri olan siyasetçi istiyor Türkiye. Türkiye genç bir toplum, korku değil umut istiyor.


Reçete ya da tılsımlı çözüm yok


Biz korkularla yaşamıyor muyuz hâlâ... Bir zamanlar dış mihraklar korkusu, şimdilerde bölünme korkusu...
Korku iktidar olmaz, korku politikası belki biraz oy sağlıyor ama umut iktidar oluyor. AK Parti umudu çağrıştırıyor. Demokrasi açılımı önemli. Şehitlerimiz bizim için azizdir ama artık yeni şehitler olmasın. Dağlara, bayırlara birtakım kör inançlar yüzünden çıkıp yok olup gitmesin gençler.

Kürt Açılımı’nın içeriğinin doldurulmasına hızla ihtiyaç yok mu?
Reçete var mı, tılsımlı çözüm var mı? Yok. “Gelin konuşalım” diyoruz. CHP, MHP, ÖDP, DTP de gelsin konuşalım. 25 yıllık siyasi tarihin içinden gelen biriyim. “Hayır konuşmayız” şeklinde bir tavır sergiliyor muhalefet, bunu anlamak mümkün değil.


Bu demokrasiye geçiş süreci


Deniz Baykal’ı yakından tanıyorsunuz. Kürt açılımı konusundaki tavrını nasıl buluyorsunuz?
Sayın Baykal’ın parti içinde ve partiler arasında sürekli kriz, kavga yaratan, bir siyaset tarzı var. Siyasi hayatı CHP’de Ecevit’le, sonra Erdal İnönü’yle kavga... 1989’da Erdal Bey bugün söylediklerimize yakın şeyler söyledi. Baykal sürekli kriz üzerinden politika yaparak bizi köşeye sıkıştırmaya çalışıyor. Aslında bunda kendi de kaybeder, Türkiye de kaybeder.

Ya MHP?
MHP zaten toplumsal gerginlikler, milliyetçi çatışmalar üzerinden varlığını koruyan bir parti. Bu siyaset tarzlarının kişisel ve kurumsal olarak kullanma tarihi doldu. Toplum nasıl 2000’de iktidarını ve muhalefetini Meclis dışında bıraktıysa, bunları da dışarı çıkaracak. Soğuk Savaş’tan sonra yeni bir düzen kuruldu. Çatışmacı dönem bitti.

Dünya değişti, onlar aynı mı kaldı?
Amerika’da 40 yıl önce oy kullanması tartışmalı bir toplum kesiminden bir devlet başkanı var. Biz de etnik korkulardan vazgeçeceğiz. Türk siyaseti çok uzun süre korkular ve çatışma üzerine kuruldu. Komünist suçlaması, bölücülük suçlaması, şeriatçı suçlaması. 1990’larda dünya yeniden kuruldu. Komünizm kapitalizm kutuplaşması yıkıldı. Ülke olarak bunların bedelini ödüyoruz. Susurluk, şimdiki Ergenekon tartışmaları, Soğuk Savaş artıklarının tasviyesidir aslında. Halen süren süreç budur. O Soğuk Savaş kurumları ve zihniyeti 45-50 yıldır üniversitesine, askeriyesine, yargısına, emniyetine ahtapot gibi yerleşmişti.

Toplumsal dönüşüm mü yaşıyoruz?
Demokrasiye geçiş süreci bu. Çok partili rejimden çoğulcu demokrasiye geçiliyor. Çok parti olması demokrasi demek değil. Gerçekten farklı görüşlerde çok parti varsa o zaman bunu söyleyebiliriz. Anayasamız farklı görüşlerdeki partiyi yasaklamıştır. Herkes tek tip parti modeli içinde. Bunlar kırılıyor. Soğuk Savaş modeli çoğulcu demokrasiye karşı. Siyasi partilere de çöreklenmiş Soğuk Savaş kalıntıları var.



Hâlâ bilgisayar kullanmayan siyasetçi var


Baraj neden kaldırılmıyor o zaman? Herkesin temsili için önce seçim barajından vazgeçmek gerekmiyor mu?
Baraj da düşmeli, milletvekilleri de daha demokratik biçimde seçilmeli. Ama bunların yanında da farklı fikirlerde partiler olmalı, farklı fikirlerin parlamentoda konuşulabilmesi lazım. Parlamentodaki partiler “Ben iktidar partisinin önerisini konuşmam” diyor. Konuşmadan siyaset yapılabilir mi? Namık Kemal 100 yıl önce, “Gerçekler fikirlerin çatışmasından çıkar” demiş

Şu anda toplumda bir gerilim var. Kutuplaşma var.
Eskimiş yapılarla yeni yapılaşma arasında çatışma var. AB konusunda bir niyetimiz var, bu niyet de haklılık kazanacak. İç çatışmaları geride bırakınca yüzümüzü dünyaya döneceğiz. Dünyanın 17’nci büyük ekonomisiyiz, turizmde 7’nci olduk ama içeride ilerici sağcı, örtülü örtüsüz, alevi sunni, ilerici gerici tartışmalarından ayağımızı sağlam bir yere basamıyoruz. Önemli tarihsel geleneğe ayağımızı basıp yüzümüzü çağdaş dünyaya dönmüşüz. Balkanların, ön Asya’nın, Ortadoğu’nun bizden öğrenecekleri var. Bunu bir türlü söyleyemiyoruz. Karadenizlilerin bir hikâyesi var, adam karşısındakine “Vursana, karşında duruyorum işte” demiş, adam da, “Ah bir dik durabilsem vuracağım ama dik duramıyorum” demiş. Sovyetler değişti. Dünya yenileniyor. Türkiye’ye de bu yansıyor. Eski kafalılar gidecek. Bana inanın, hâlâ bilgisayar kullanmayan siyasetçiler var. Bu olabilir mi? Dünyayı takip etmeyen bir siyasetçi olabilir mi?