'Mahşerde hesaplaşırız'

‘Cemaati bitirme kararı’nın alındığı 2004’teki MGK tutanağında imzası bulunan Cemil Çiçek, Milliyet'ten Mehmet Gündem'e konuştu.

İşte Çiçek'in çarpıcı açıklamaları

Bu toplum; birlikte yaşamayı, birlikte düşünmeyi, kendi varlığı kadar ötekinin de varlığını önemsemeyi hâlâ başaramadı. Dayatmacı ve güve dayalı bir iletişim biçimi hakim. Hepimiz şikayet ettiğimiz halde, 12 Eylül anayasasından vazgeçemiyoruz. Yeniden düşünüp yeniden üretemiyoruz. Kendimize daha iyisini nedense layık göremiyoruz. Alışkanlıkların ve kalıpların esiri halinde yaşayıp gidiyoruz. Şikayet eden ama değiştirme cesaret ve iradesini göze almayan huzursuz bir toplum... Toplum böyle olunca, düşünce dünyası da, siyaseti de, bürokrasisi de aynı çizgide şekilleniyor. Nasıl bir zihinsel yapımız varsa, en kolay olanı da ile en zora dönüştürebiliyoruz. Yeni anayasa ihtiyacından kurulan ‘komisyonun macerası’ hepimizin fotoğrafı gibi... Övünç değil, biraz utandırıyor.
TBMM Başkanı Cemil Çiçek’le, güneşin batışını, anayasa yapamama sürecini ve 2004 yılı MGK belgesindeki imzayı konuştuk...

2013 bitiyor ve Meclis hâlâ bir anayasa yapamadı. Üstelik iki yıldır çalışan komisyondan da bir netice çıkmadı. Havlu attınız mı?

Daha yapılırken itiraz edilen, yürürlüğe girdiği andan itibaren de ‘bu bize dar geliyor’ denilen ve eleştirilen 12 Eylül anayasasıyla Türkiye yönetiliyor.

Hatırlayın, “Bu anayasa yürürlükte kaldığı sürece korkarım ki rejim bunalımı çıkar” diyenler de oldu.

Evet. 12 Eylül anayasası, sayısal istikrarı sağladı ama siyasi istikrarı sağlayamadı. Bugün bile bunun sıkıntılarını yaşıyoruz, istikrar vardır diyoruz ama bu koalisyon hükümeti olmama anlamında bir istikrar. Bugün Türkiye’de siyasetin her alanda egemen olduğu, vesayetin tümüyle kalktığı söylenemez. Birçok noktada yetki gaspları var.

Peki, 30 senedir bu problemi siyaset ve toplum, hepimiz görüp eleştirdiğimize göre neden değiştiremiyoruz?

Herkes değişikliği istedi ama bir ortak irade olmadı. Nitekim bu anayasa 17 defa değişti. 2 tanesi de yoldan döndü. 30 yılda bu kadar değişikliğe uğramış bir anayasa hukuk istikrarını iyice bozdu.

Ak Parti iktidarı 2011 seçimlerinde yeni bir anayasa vaat etti.

Seçimden sonra da böyle bir irade ortaya çıktı ve bir komisyon kuruldu. 4 parti eşit sayıda temsil edildi. 19 Ekim 2011’de faaliyete başladı. Bir yıl içinde bu işi hallederiz diyerek yola çıktık.

Tamam, her şey hazır gözüküyor...

Komisyon ilk toplantılarında çalışma usullerini benimsedi. Karar almada, uzlaşmayı ‘görüş birliği’ olarak kabul etti. Yani komisyonun çalışmalarından Meclis’e ve halk oylamasına sunuluncaya kadar her konuda görüş birliği olacak.

Tamam, bir yıl içinde bu çalışmayı bitireceğini de ilan etti, komisyon.

Komisyon, bu anayasayı halkı için yapıyorsan önce halka soralım dedi ve o süreç başladı. Bu sürecin en verimli kısmı da bu bölüm oldu. Toplumun her kesiminden katkılar oldu. Şu an elimizde çok detaylı bir doküman var. Yani, halkın istediği anayasayı yapabilmek için elimizde yeteri kadar bilgi, belge doküman var.

25 ayda 60 madde yazdık

Bu çalışmaların ardından, taslak metni yazılacak, kamuoyunu ile paylaşılıp tekrar değerlendirilecek, partilerin onayından sonra da Meclis’e sevk edilecekti. Yol haritası buydu, ne oldu?

Az gittik, uz gittik dere tepe düz gittik ama görüş birliği içinde 25 ayda ‘görüş birliği’ içerisinde yazabildiğimiz madde sayısı 60’tır.


Komisyonun çalışma takvimi olarak neden 2012 sonu dediniz?

Bu tür işler büyük ölçüde hükümetlerin ilk yıllarında yapılır, sonra başka gündemler girer. Makul süre bir yıldı. Bir de 2013’ı kalmasın istedik, çünkü 2013’ün farklı gündemleri olacaktı. Bakın Türkiye fiilen bir seçim atmosferine girdi.

Problem ilk nerede çıktı?

Anayasa 9 başlık altında yazılacaktı. Takvimde sürekli gecikmeler oldu. Buradan başladı sıkıntılar.



‘Vatandaş ne dese haklıdır’

Bu işin artık olmayacağına nerede kanat getirdiniz?

Görüş birliği için, en kolay anlaşabileceğimiz maddelerden başlayalım dedik. Temel hak ve özgürlükleri ilk madde olarak belirledik. En kolay anlaşılacağını düşündüğümüz bu bölümdeki 63 maddenin 43’ünde mutabakat var, 20’sinde yok. Yasama’da 28 maddenin 5’inde, Yürütme’de 12 maddenin hiçbirinde, İdari ve Kamu Hizmetlerinde 18 maddenin 1’inde, Yargı’da 21 maddenin 9’unda uzlaşma var. Başlangıç, Genel Hükümler ve Temel İlkeler bölümünde kırmızı çizgiler devreye girince 13 maddeden 11’i şerhli olmak üzere 2’sinde mutabakat var. Yani kırmız ışıkta mazot yaktık.

Anayasa komisyonunun 2 yıl içinde geldiği durum şu mu: 172 maddeden 60’ında mutabakat var, 112’sinde mutabakat yok.

Evet. 112’nin içinden kolay madde aramaya başladık ama olmadı... Dedik ki, 25 ayda ‘görüş birliği’ yöntemi ile 60 maddede anlaştıysak, zor maddeler için acaba ne kadar zaman gerekir? Görüş birliği yöntemi ile devam etseydik süreci tamamlama imkanımız yoktu. Durum çıkmaza girdiğinde; ‘bir bayram havasına ihtiyaç var’ dedim.

Son noktada başkanlık sistemi tartışmaları mı kilitledi süreci?

Başkanlık tartışmaları yapıldı. Başka partilerin de başka talepleri oldu. Mesela, özerklik talebi de geldi. Bu masaya kim ne düşünüyorsa onu getirdi. Ak Parti de iki çarpıcı konuyu gündem getirdi, biri başkanlık sistemi diğeri de yargı birliği... Başkanlık kırmızı çizgimizidir demedi, yargı birliği fikrinden de vazgeçti.

Masa artık dağıldı mı, süreç bitti mi?

Tutanaklarda her şey var, herkes kıyısından köşesinden konuşup farklı şeyler söylüyor, bunları yayınlayacağım, o zaman neyin ne olduğu çıkar ortaya. Belli bir süreden sonra masa anayasanın önüne geçti. Masadan önce kim kalkacak tartışması başladı. Anayasa yapmak yerine şimdi polemik yapar hale geldik.

30 yıllık siyasetçi ve Meclis başkanı olarak ne hissediyorsunuz, bir anayasa yapamadınız?

Millete verecek inandırıcı bir cevabımız yok. Vatandaş, anayasa yapamadınız, dört general kadar olamadınız derse haklı...

Eleştirilerden rencide oluyor musunuz?

Hayır, çünkü o eleştirileri hak ettiğimizi düşünüyorum. Siyasetten gelenler işe eleştiri değil, polemik...

Anayasa yapamamanın siyasi kurumlara faturası olur mu?

Çok olur. 12 Eylül anayasası devam ettiği sürece, Türkiye her geçen gün yeni anayasal sorunlarla karşı karşıya kalır ve bunun vebali bizdedir.

‘Kayıt dışı siyaset yüzde 50’

Üç dönem şartı sizi de kapsıyor.

Partinin üç dönem şartı çok doğru. Benzer süreçleri Arap’ta yaşadım. 30 yıldır siyasetin merkezindeyim. Şu an Türkiye’nin yaşadığı sorunların önemli bir kısmının bilgisi kamuoyunda yoktur.

İşiniz zor, siz de bildiklerinizi konuşamıyorsunuz?

Evet. Ne söylesen birine dokunuyor. Türkiye hala normalleşmedi. Benim gibi olanlar olayların arka planını bildiğimiz için çok farklı okuyoruz, rahatsızlıklarımız da o derece ileri oluyor. Aşağı tükürsen sakal, yukarı tükürsen bıyık misali...

Çoğu zaman susuyorum diyorsunuz...

Ne yapacaksın ki... Bakınız, bugün Türkiye’de ekonominin en az üçte biri kayıt dışıdır, ama siyasetin ise en az yüzde 50’si kayıt dışıdır. Siyasette görünen aktörler var, sorumluluk ondadır, bir şey olunca onun yakasına yapışılır, bir de görünmeyen siyaset aktörleri var. Bunlar kayıt dışı siyasettir. Siyasete büyük ölçüde bunlar yön verirler. Anlaşamazlarsa kavga çıkar. Geçmişte yaşanan gazete ilanlarını hatırlayın... Hükümet kurarlar, yıkarlar, mebus transferleri yapılır, havuzlar oluşur...

Siyaseti bırakacak mısınız?

Felsefem şu; yaşadığım gün son gün. Seçildiğim dönem son dönem. Yaptığım görev son görev...

‘Siyasette dolmuşa binmem’

Ne zaman memlekette bir yere insana aransa adınız öne çıkıyor.

Ama ilk suçlananlardan biri de benim... Siyasette bu kazığı da yedik.

Cumhurbaşkanlığı için de vaktiyle geçti adınız

Belli tarihten itibaren Cumhurbaşkanlığı seçimleri hep sancılı oldu. Halk seçsin, kararına rağmen şimdi de Türkiye yine sancılı bir döneme girsin diye uğraşılıyor. Bu konuda kayıt dışı siyasetteki de kıpırdanmaları görüyorum. Bu sürecin benzerini 89’da, 90’da, 91’de yaşadım.

İnsanın içinden gelmiyor mu Cumhurbaşkanı olmak...

Cumhurbaşkanlığı, başbakanlık, genel başkanlık meselesi Türkiye’de ne zaman gündem geldiyse bir partiyle ilgili, yani o partiyi içeriden karıştırmak üzere gelmiştir. Ben ANAP’ın çok iyi bir siyasi laboratuar olduğuna inanıyorum. Akıllı siyaset yapmak isteyenler o sürece iyi baksınlar. 83’te birbirleriyle sarmaş dolaş olanlar 89’da Anap’ı paramparça ettiler.

Sizden net cevap almak zor?

Özel hayatımda dolmuşa çok bindim ama siyaseten dolmuşa hiç binmem... Bu tür söylemler çok masumane gelir, nefsini okşar; “tamda bu dönemde size ihtiyaç var”, “uzlaşmacısınız”, “öteki gibi değilsiniz”... Siyasetçinin cebinin birinde mutlaka şeytan vardır. Onun gırtlağını sıkmazsanız sizi çok yanlış limanlara götürür. Başlarken böyle düşünmedim ama zamanla bu noktaya geldim, aklımı hırsımın önüne almaya çalıştım.

Sizi öne itmeye çalışanlar oluyor mu?

Olur, olur... Ama ben o numaraları yemem...


Derin devletin adamı mısınız?

Belli bir süreden beri bir suçlama unsurudur. Bunu yapanları bilirim, devleti falan tanımazlar. Bende olmayan bir kısım nitelemeleri yapıyorsa bazı insanlar, mahşer günü hesaplaşır alacağımızı alırız.

Derin devlete var mı hâlâ?

Derin devletten; kanunsuzluk, rutin dışı yol ve yöntemler anlaşılıyorsa bu manada bir devlet asla kabul edilemez ama zaman zaman bunu yapan devlet unsurları her ülkede vardır.

Bugün devlet temizlendi mi?

Henüz, devlet tertemiz diyemem. Bazı şeyleri gizli sürdürme amaçlı, hukuk içinde kalan, hesap veren bir ‘derin devlet’ derseniz o olmalıdır.


Evlenme vaadiyle kandırılmış gibi hissediyorum” diyen Anayasa Mahkemesi Başkanı Haşim Kılıç’ı kandırdınız mı?

Siyasi hayatım boyunca, kurumlar arasında kavgaya sebebiyet verecek açıklamalardan hep kaçındım. Yaptıysam da özer dilerim. Şimdi, maalesef Türkiye’de belli bir süreden beri medyatik olma hastalığı çıktı. Bu hastalığın önemli bir kısmı da yargıda var. Hem konuşurlar hem de yargı yıpratılıyor derler. Hiçbir demokratik ülkede yargı başkanları bizdeki gibi konuşmazlar.

Yani?

Bu ülkede yasama organını yetkisini Anayasa Mahkemesi müteaddit defalar gasp etmiştir, sabıkası vardır bu noktada. 367 kararı böyledir, 411 kararı böyledir... Siyaseti aşağılayıcı ifadeler kabul edilemez. En temel yanlış mahkeme başkanlarının siyasi parti başkanları gibi konuşmasıdır. Bunlar, siyaseten belli makamlar hedefleniyor gibi yorumlanır. Rica ediyorum, Türkiye’nin yeteri kadar sıkıntısı var, erkler arasında bir tartışmaya sebebiyet verecek tavırlardan kaçınalım.

BİZ NEYİ TARTIŞIYORUZ?

Hükümet dershaneleri kapatma ya da dönüştürme kararı aldı ve bir tartışma sürüp gidiyor.

Her kurum bir ihtiyaçtan doğar. İhtiyaç devam ediyorsa, ya yeni kurumlar kurulur ya mevcut kurumlarda bazı yapısal değişikliklere gidilir... Konuyu bu bağlamda tartışmak yerine bambaşka bir mecraya kaydı. Herkes bir şey söylerken, ben ne söylesem ‘kimden yana’ diye bakılacak. Ben bir ilkeden söz ediyorum; ihtiyaç çerçevesinde bir tartışmayla bu iş götürülebilseydi tablo farklı olurdu. Ama öyle olmaktan çıktı. Şimdi biz neyi tartışıyoruz anlamakta güçlük çekiyorum. Ortalık karıştı ve bu durum sağlıklı değil. Nerede hata yaptık diye herkesin düşünmesi lazım.

Gülen’i bitirme kararı 2004’te MGK’da alındı” başlıklı bir haber yayınlandı. Haberde geçen belgede sizinde imzanız vardı.

Malatya etkinliklerine gittim, girer girmez o soru ile karşılaştım. “Haberi okumadım, tek başına benim imzam yoktur...” dedim. Sanki ben kaçındım gibi anlaşıldı.

Yani o imza doğru.

Evet.

İmza doğru da metinde geçen ifadelere...

Herkes unutuyor, o günleri ve 2004’ü 2013’le değerlendiriyor. Bırakın 2004’ü 2007’de Türkiye anayasada belirtilen şartlar karşılanmış olmasına rağmen Cumhurbaşkanını seçemedi, muhtıra yedi ve bir rejim bunalımına doğru itildi. O da yetmedi, 2008’de iktidardaki partiye kapatma davası açıldı. Bunun görülmesi lazım. İkincisi; 2004 şartlarında bir kısım yasadışı oluşumların kemikleştiğini daha sonra ortaya çıkan bir kısım davalar sebebiyle gördük.

Darbe girişimleri mi?

Evet... bir sürü şeyler var.

Yani hükümet olduk ama iktidar olamadık durumu mu?

Ak Parti 2002’de sandıktan çıkmış ama denetimli serbestlik altında bir hükümet var. Hem batıda hem de içeride, ne yapacak diye endişeyle takip ediliyordu parti. Sayısal çoğunluğu olan ama siyasal etkinliği olmayan bir dönem... Milletin istediğini devlet kabul etmiyor, devletin istediğine de millet şaşı bakıyor. 2002’den itibaren bu tartışma hız kazandı.

Tamam, MGK’da gündem nasıl belirleniyor?

MGK’nın gündemini Cumhurbaşkanı belirler. MGK’nın bir; değişmez, iki; konjonktüre göre değişen, üç; kurul üyelerinin getirdiği maddeler vardır. Birinci madde her zaman asayiş ve güvenlik maddesidir; iç ve dış diye ayrılır. Orada da Milli Güvenlik Siyaset Belgesinde kabul edilen hususlar devreye girer. Devlet o belgeye göre irtica ve bölücülüğü tehdit olarak görür.


O günün şartlarında gündem gelmiş, peki itiraz olmaz mı?

Olabilir. Maalesef bu konuyu bugün yeterince konuşmaya engel husus şu: Bu tutanaklar yayınlanmıyor. Yayınlansa, orada kimin ne söylediği, ne söylemediği ortaya yere çıkar. O günün şartlarına, atmosferine, iktidarın içinde bulunduğu duruma bakmak lazım. Bir de ondan sonraki uygulamalara bakmak lazım.

O günün hatırlıyor musunuz?

Hatırlasam bile söyleyemem ki...

Ne yaptınız?
Uygulamalara bakmak lazım.

İmza atarken, nasıl olsa uygulayamayacağız diye bir siyasi kararlılık var mıydı?

Bakın, toplantıdan önce konular bellidir, herkes okur, çalışır gider. MGK’ya girmeden önce de Başbakan’la birlikte bir ön toplantı yapılır. Ayrıca MGK sonrasında yine bir değerlendirmesi yapılır. Söylediğim bu çerçevede kim nereye oturtursa oturtsun o belgeyi...

Peki bu konu sonra MGK’da yine gündem geldi mi?

O süreç zarfında gelir. Ta ki Milli Siyaset Belgesi değişene kadar...

Bu imza sizi mahcup eder mi?

Etmez... Çünkü her şeyin kendine göre şartları var...